Вопреки - Почему?.. – эхо моего вопроса разлетелось тысячей летучих мышей под сводами. - Потому что могу себе это позволить… - улыбнулся он завораживающе, привлекая меня к себе. Я вгляделась в горящие глаза и пропала в их непроглядной многообещающей тьме. Фанфик по Зачарованным. Фиби/Коул
Лунная нить Эдварда Каллена преследуют неудачи с рождения. Вооружившись знаниями о тайных ритуалах, старинным зеркалом и книгами с древними заклинаниями, в холодную зимнюю ночь, в далеком от цивилизации месте, Эдвард попытается снять с себя проклятие невезения.
Цвет завтрашнего дня Что может связывать безобидную девушку и мутанта, обладающего сверхъестественными способностями? Что если девушка давно чувствует, будто с ее жизнью что-то не так? Какие тайны она узнает, когда решится вернуть потерянные воспоминания? Фантастика/Романтика/Экшен
Almost Perfect, Almost Yours Семья чистокровных волшебников похитила Гермиону, когда она только родилась. В мире красоты и богатства она - девушка мечты Драко Малфоя. Что произойдет, если он узнает, что ее кровь не так чиста, как он думал?..
Пять «П» По мнению Гермионы, любовь ― бесполезная трата времени. Она обязательно докажет это всему миру, дайте только найти подходящую кандидатуру и… как это у Драко другие планы?!
Мой огненный страж Наш мир – это арена войны добра со злом, борьбы за наши светлые души. Но любовь – то, благодаря чему совершаются настоящие чудеса.
Трудности взаимопонимания С тех пор как город обесточили пришельцы, нет возможности согреться. Я не могу разжечь костер, потому что на сигнал дыма прилетят Они. Люди, как крысы, теперь прячутся по подвалам: только метровый слой камня над головой спасает от смертоносных машин. Белла/Эдвард. Мини.
Методы дедукции Идеальных людей не существует. Просто найдите такого же сумасшедшего, как вы сами. (с)
Не забываем заглядывать в репутации переводчиков и редакторов и благодарить их лично. У вас это займет секунды, а им согреет сердце и душу и вдохновит на новые труды
Данный перевод выполняется группой энтузиастов на некоммерческих началах и публикуется в ознакомительных целях.
Дата: Воскресенье, 27.09.2020, 10:48 | Сообщение # 251
Любовь сильнее смерти
Группа: FanfictionGroup
Сообщений: 34356
Статус:
Gracie_Lou, я знаю, какой он бывает. И сейчас я к тому же погуглила. И нет, Эдвард не такой. Вообще ничего не совпадает на мой взгляд. Какие-то отдельные моменты напоминающие - это ещё не абьюз. Это как назвать человека депрессивной личностью, один раз увидев, что он плачет))) ну бред же это, может он просто пальчик ударил или его обидели, это не делает его депрессивной личностью в целом.
Дата: Воскресенье, 27.09.2020, 10:57 | Сообщение # 252
Miss Congeniality
Группа: Проверенные
Сообщений: 9372
Статус:
А я знаю какой он бывает, говорила о своих подозрениях с практикующим психиатром и вижу его признаки в поведении Эдварда. Да, там только "какие-то отдельные моменты", о том, что Эдвард - полноценный абьюзер говорить, конечно, нельзя, но его пальчик болит очень долго для психически здорового человека, и то, что он игнорирует как самостоятельную личность любимого человека о многом говорит. Одно дело, быть депрессивным и настаивать на том, что будешь поступать согласно своим убеждениям. И совсем другое, настаивать, что по твоим убеждениями должен жить другой человек, игнорируя его потребности и чувства. "Ты не пониманшь, а я знаю" без попыток понять другого, это уже не манипуляция, это обесценивание.
Дата: Воскресенье, 27.09.2020, 11:08 | Сообщение # 254
Любовь сильнее смерти
Группа: FanfictionGroup
Сообщений: 34356
Статус:
Gracie_Lou, Одно дело, быть депрессивным и настаивать на том, что будешь поступать согласно своим убеждениям. И совсем другое, настаивать, что по твоим убеждениями должен жить другой человек, игнорируя его потребности и чувства.
-
Во первых, он делает это недолго , так что считать это абьюзом, по меньшей мере, притянуто за уши. Любая ошибка, по твоему, ставит клеймо?
А во вторых, ты постоянно судишь Эдварда человеческими мерками, но он не человек, и к нему совершенно другие требования!
К примеру, один из признаков абьюза - сталкерство. Но в истории это обусловлено сущностью Эдварда. Он вампир, они по своей сути охотники, это не делает его маньяком. Согласись, если бы за Беллой следил Майк г Ньютон, это выглядело бы совсем по другому.
А прочие мелкие совпадения перекрываются искренним стремлением Эдварда таким не быть! Он впервые вступил в отношения, ошибается, но учится на ошибках, одно это уже исключает абьюз.
Тот же Джейкоб совпал по признакам примерно в половине)))) в общем-то я и не сомневалась даже, не зря он меня бесит))))
Дата: Воскресенье, 27.09.2020, 11:12 | Сообщение # 256
Любовь сильнее смерти
Группа: FanfictionGroup
Сообщений: 34356
Статус:
Gracie_Lou, Одно дело, быть депрессивным и настаивать на том, что будешь поступать согласно своим убеждениям. И совсем другое, настаивать, что по твоим убеждениями должен жить другой человек, игнорируя его потребности и чувства.
-
Вот ещё хотела спросить, это в каком месте Эдвард заставляет Беллу жить по своим убеждениям? Нежелание ее обратить и уход - это как раз решение Эдварда жить по своим убеждениям. То, что он отказался обращать Беллу - ещё не абьюз.
Напомню, что когда Белла обратилась за обращением к Карлайлу, Эдвард не возражал!
Дата: Воскресенье, 27.09.2020, 11:28 | Сообщение # 257
Miss Congeniality
Группа: Проверенные
Сообщений: 9372
Статус:
ЦитатаВаллери ()
Нежелание ее обратить и уход - это как раз решение Эдварда жить по своим убеждениям.
Ох, я даже не знаю, что про это сказать. Для меня это очевидное и очень жестокое игнорирование потребностей Беллы. Близкие отношения подразумевают серьёзные уступки для удовлетвоорения потребностей партнёра. Если ты против этого - ищи лошка, который будет жить только твоими интересами. Удачи. Спорить-то, в общем, не о чем. Все мы очень разные, и для психиатров просто недообслелдованные. У кого-то неврозы подходят друг другу, у кого-то - нет. Неврозы Эдварда мне не подходят. Вам, судя по всему, подходят. Всё.
Дата: Воскресенье, 27.09.2020, 11:35 | Сообщение # 258
Любовь сильнее смерти
Группа: FanfictionGroup
Сообщений: 34356
Статус:
Gracie_Lou, ты опять судишь об Эдварде как о человеке. Пока это так, обсуждение не имеет смысла))
Игнорирование потребностей, это если Белле хочется есть, а Эдвард на холодильник замок повесил. Извини, но если Белла взяла нож и хочет порезать себе вены, а Эдвард отказывается ей в этом помогать и пытается отговорить ее от этого - то это забота, не имеющая никакого отношения к абьюзу вообще.
Дата: Воскресенье, 27.09.2020, 11:46 | Сообщение # 259
Miss Congeniality
Группа: Проверенные
Сообщений: 9372
Статус:
ЦитатаВаллери ()
ты опять судишь об Эдварде как о человеке. Пока это так, обсуждение не имеет смысла))
Я думаю, что книга о вампирах, но написана она, не для вампиров, а для людей. Поэтому и рассматриваю поведение Эдварда с точки зрения человека. Что именно считается нормальным среди вампиров, от меня далеко, как помёт крота от Луны и не несёт какой-то ценности. Да, я - эгоистка, извини.
ЦитатаВаллери ()
Игнорирование потребностей, это если Белле хочется есть, а Эдвард на холодильник замок повесил. Извини, но если Белла взяла нож и хочет порезать себе вены, а Эдвард отказывается ей в этом помогать - то это забота, не имеющая никакого отношения к абьюзу вообще.
Ага. То есть, если он взял нож и уехал с ним навсегда, то это помощь? Я серьёзно, если отношения в паре строятся вокруг страданий какого-то одного, эти отношения не здоровые. ИМХО. Хотя, для разных людей реальность настолько разная, что понять друг друга бывает просто невозможно. Иногла настолько до абсурда доходит, что кажется, это дико и смешно, а для другого человека. это суть его личных убеждений.
Дата: Воскресенье, 27.09.2020, 11:52 | Сообщение # 261
Любовь сильнее смерти
Группа: FanfictionGroup
Сообщений: 34356
Статус:
Gracie_Lou, думаю, что книга о вампирах, но написана она, не для вампиров, а для людей. Поэтому и рассматриваю поведение Эдварда с точки зрения человека. Что именно считается нормальным среди вампиров, от меня далеко
-
Ты читаешь книгу, в котором создан определенный мир с определенными правилами. Судить о нем человеческими мерками , нуу...я не знаю, что сказать))) тогда ты не поймёшь ни героев, ни задумку истории, и тогда какой смысл погружаться в выдуманный мир?
Дата: Воскресенье, 27.09.2020, 12:10 | Сообщение # 262
Miss Congeniality
Группа: Проверенные
Сообщений: 9372
Статус:
ЦитатаВаллери ()
Судить о нем человеческими мерками , нуу...я не знаю, что сказать))) тогда ты не поймёшь ни героев, ни задумку истории, и тогда какой смысл погружаться в выдуманный мир?
А здесь запрещено высказываться тем, кто не понял ни героев, ни задумку произведения? Я сейчас не о книге сужу, книга мне нравится, иначе, что я делаю на этом сайте? И личные качества Эдварда я рассматриваю только умозрительно. Думаю, что не только я это делала, раз так часто всплывает мнение о том, что он - мягкий абьюзер. И это не значит, что он мне абсолютно противен или что-то типа того. Это просто философские рассуждения. Эдвард не плох и не хорош, он разный в разных ситуациях, тем и интересен, и поэтому так похож на живого человека. Просто моё мнение и мои рассуждения, на них каждый имеет право.
Дата: Воскресенье, 27.09.2020, 12:35 | Сообщение # 263
Любовь сильнее смерти
Группа: FanfictionGroup
Сообщений: 34356
Статус:
Gracie_Lou, я ничего не говорила про запрет высказываться)) я тоже точно так же высказываю свое мнение) это не личная претензия к тебе, наверное, я просто как всегда сформулировала криво. Попробую ещё раз. Я считаю, что если мир придумал автор, то бессмысленно судить о нем человеческими мерками - нужно отталкиваться от тех данных, что есть в книге. А ты судишь персонажа мерками, которые к нему неприменимы. Это все равно что я судила бы Чужих с точки зрения человеческой психологии. Но они инопланетяне же! Или осуждала бы персонажа за то, что он пользуется магией, ведь магии не существует в нашем мире.
Вот в случае с Эдвардом то же самое - обратить Беллу для него значит убить ее, это его мир, это мир, созданный Майер, и он именно такой. Ты осуждаешь Эдварда за то, что он не хочет убивать любимую)) Тут скорее надо предъявить претензию к Белле - а фигли она не пытается понять позицию Эдварда и прогибает его под себя? И чему она удивляется, что он тогда сбежал? Мм?
Дата: Воскресенье, 27.09.2020, 12:55 | Сообщение # 264
Miss Congeniality
Группа: Проверенные
Сообщений: 9372
Статус:
ЦитатаВаллери ()
если мир придумал автор, то бессмысленно судить о нем человеческими мерками - нужно отталкиваться от тех данных, что есть в книге.
Ну, тут сам Эдвард меркам его вампирского мира противоречит. Спасти душу Беллы он хочет по законам человеческого мира 100-летней давности.
ЦитатаВаллери ()
Тут скорее надо предъявить претензию к Белле - а фигли она не пытается понять позицию Эдварда и прогибает его под себя? И чему она удивляется, что он тогда сбежал? Мм?
Вооот! Совершенно согласна! Но обсуждаем мы сейчас Эдварда. И ещё такой момент, когда я спросила у психитатра являются ли перечисленные факты признаками абьюза, он мне ответил - "нет, если этому человеку 13 лет!" Белле на момент начала повествования 17 и далее она явно меняется и прогрессирует. Эдвард, как ни странно, тоже, вопреки доводам самых преданных фанатов и утверждениям автора. Так как же можно это оценивать? Эдвард всё ещё ребёнок? Это многое объясняет, его действительно нельзя судить по меркам взрослого человека. Ведь есть же отдельные личности, 13-летние и в 17 лет, и даже в 30. Или он таки способен меняться и пора бы ему хоть немного повзрослеть за 80 лет? Я предвосхищаю, что мне сейчас ответят, что вампиры так не меняются, он изменился только под влиянием вампирской любви и исключительных обстоятельств, что таков задуманный автором мир! Да, это реалии его мира, существующего внутри произведения. Так же как существует некая реальность внутри сознания каждого отдельно взятого человека, и это мы видим по тому, насколько разное у всех комментаторов восприятие одного конкретного текста. ( Интересная тема для фанфа, кстати. ) Как фантаст ты должна понять о чём я. Мы все мыслим в пределах своего внутреннего мира и по его законам. Даже ты видишь Эдварда не таким, каким видела его Майер, я в этом уверена на 100%!
Дата: Воскресенье, 27.09.2020, 13:00 | Сообщение # 266
Miss Congeniality
Группа: Проверенные
Сообщений: 9372
Статус:
Я, кстати, хочу попросить прщения у всех, кому я не ответила. Я вас читаю, просто, у меня какая-то очень насыщенная жизнь в реальности и муж в карантине, компьтер постоянно занят , так что я тут набегами.
Дата: Воскресенье, 27.09.2020, 13:26 | Сообщение # 267
Маг
Группа: Проверенные
Сообщений: 964
Статус:
Я так и не поняла какие убеждения вас смущают в Эдварде? Вот что мы имеем: 17-летнего парня, рождённого в начале 20-го века, воспитанного по канонам того времени, собиравшегося стать военным. О его человеческих качествах мы практически не можем судить, если только, что он был наблюдательным молодым человеком и неплохо разбирался в людях, даже будучи юным. Я сейчас почти на пальцах изъясняюсь, потому что умные слова забыла. Это вроде проницательностью можно назвать. Потом же, судя по его же словам, он вообще на тот момент не был заинтересован в любви. Белла - его первый и единственный опыт. Я хочу здесь его защитить. Можно сказать, что он должен был знать, чего ожидать от любви, но на своём примере могу сказать, что книги, фильмы, рассказы подружек и мамы - не могут вас подготовить к этому. Как бы не говорили, что о любви всё сказано - у каждого это всегда индивидуально. У Эдварда же это всё ещё осложнено рядом сопутствующих заболеваний, так сказать. Он вампир, он ненавидит это, и, на самом деле, ему не с кем это разделить. Никто его из его семьи не понимает. Каждому вампиру может встретиться его "Ла туа контанте", но сколько вампиров влюбятся? Даже не знаю, что осложняет всё: жажда или чувства? Определённо, Эдвард не Белла: ему не провели экскурсию с гидом по вампирскому миру - его, грубо говоря, поставили перед фактом. И он справился как мог. Зачем здесь искать какие-то психические отклонения? Он никогда с Беллой плохо не обращался. Тот же абьюз предполагает унижение жертвы, с целью занизить самооценку. Что никогда не было! Он всегда относился к ней с особой осторожностью. Может, сейчас бы сказали, что правильно было её оставить в покое, уехать и дать забыть, как сон. Но мне кажется, что Эдвард имел право на этот опыт. Чем он хуже других? Почему он должен довольствоваться умирающей девушкой, которая была бы рада продолжить жизнь вампиром, если есть Белла, которая САМА этого хотела. Белла увидела всё: плюсы и минусы, получила все предостережения, но она сама этого захотела. Эдвард никогда не манипулировал ей. Манипуляцией считалось бы, если он лапши ей на уши навешал и она повелась. Так в чём его ошибка? Что он сразу не ушёл? И в чём его убеждения? Что без него ей будет лучше? Ну, это как посмотреть. Я считаю, что без него она всё равно умерла бы молодой. Не дожила бы она до старости со своей удачей. Наверное, это грубо по отношению к Белле, но это я так вижу.
Сообщение отредактировал Endorphin - Воскресенье, 27.09.2020, 16:41
Дата: Воскресенье, 27.09.2020, 13:45 | Сообщение # 268
Любовь сильнее смерти
Группа: FanfictionGroup
Сообщений: 34356
Статус:
Endorphin, Можно сказать, что он должен был знать, чего ожидать от любви, но на своём примере могу сказать, что книги, фильмы, рассказы подружек и мамы - не могут вас подготовить к этому. Как бы не говорили, что о любви всё сказано - у каждого это всегда индивидуально.
-
Я бы здесь ещё добавила, что вампирская любовь сильно отличается от человеческой. И опыта именно в вампирской любви у него ещё меньше, чем в людской. По сути всего три пары, и все счастливые, так что о проблемах он даже знать не знает, как и о том, насколько невозможно разлучиться с любимой. Эсми и Розали сразу полюбили своих половинок, Элис и Джаспер вообще уже парой пришли. Отсюда его уверенность, что он справится, ведь он отчасти судит об этой боли человеческими мерками, так как услышать о вампирской любви и самому ее пережить - не одно и то же.
Дата: Воскресенье, 27.09.2020, 20:52 | Сообщение # 270
Маг
Группа: Проверенные
Сообщений: 934
Статус:
ЦитатаGracie_Lou ()
А ведь Эдварда так часто выставляют абьюзером в фанфах не зря. Это не какие-то психические отклонения и сексуальные предпочтения у читательниц. Это вытекает ровно из того, что написала о его характере Майер.
Часть того, что ты написала (чрезмерная опека, слежка, ночные визиты) может быть и правда, но, как здесь уже замечали, только если бы это относилось к человеку. Эдвард же сверхчеловек, и это оправдывает его поведение в моих глазах. Он сам практически неразрушаем, и Белла в его глазах настолько хрупка и уязвима, что вполне естественно, что он над ней трясется. Добавить сюда вампирской силы любовь, и можно даже удивиться, что он вообще не похитил ее и не посадил под замок . Я уже писала раньше - представьте себе, что вы испытываете безумную, всепоглощающую любовь к разумной, милой бабочке, и жить без нее не сможете. Разве вам не страшно будет за нее, ведь ее можно уничтожить легким движением пальца? Разве не возникло бы искушение посадить ее в удобную коробочку и всегда носить с собой ? Эдвард такого не делал никогда, хоть и перебарщивал с охраной, конечно. Его сверхопека - единственное, что напоминает абьюз, но причины для такого поведения у него другие, не те, что у настоящего абьюзера.
Сообщение отредактировал sverchok - Воскресенье, 27.09.2020, 20:52
Дата: Воскресенье, 27.09.2020, 22:57 | Сообщение # 271
Miss Congeniality
Группа: Проверенные
Сообщений: 9372
Статус:
ЦитатаEndorphin ()
Я так и не поняла какие убеждения вас смущают в Эдварде?
Попробую объяснить ещё раз.
ЦитатаEndorphin ()
Вот что мы имеем: 17-летнего парня, рождённого в начале 20-го века, воспитанного по канонам того времени, собиравшегося стать военным. О его человеческих качествах мы практически не можем судить, если только, что он был наблюдательным молодым человеком и неплохо разбирался в людях, даже будучи юным. Я сейчас почти на пальцах изъясняюсь, потому что умные слова забыла. Это вроде проницательностью можно назвать.
Почему я считаю "собиравшегося стать военным" и "проницательность" взаимоисключающими качествами.
Есть у китайцев отличная пословица "Из хорошего железа не делают гвоздей", по смыслу это переводится как "Из хорошего человека не получится солдата". Объясняю пояему я думаю, что она была актуальна и 3000 лет назад и в наше время. На войне люди убивают друг друга. Это плохо. Ещё хуже, что на войне какие-то люди могут убить тебя. В норме человек не испытывает желания кого-то убивать, если это не самозащита или месть в состоянии аффекта за кого-то из недавно убитых близких. Собственно, это те случаи, которые оговорены законом и считаются смягчающими обстоятельствами. США вступили в Первую мировую по двум причнам - страдали их экономические интересы и погибло некоторое количество граждан на потопленных немцами кораблях. Я бы сказала, что для страны и подавляющей массы граждан потери были скорее репутационные. Обычно граждане в ответ на такие события требуют от правительства сделать наконец что-то, и практически никто и никогда не подразумевает "развяжите уже войну!" Представьте, что вы подумали бы о своем сыне, если он в ответ на сбитый над Египтом самолет подорвался бы убивать египтян. Майер не такая простушка, как кому-то кажется, все пары у неё подобраны очень гармонично. Она неплохой психолог и, не знаю, как кто-то там, а я мноргое могу сказать об Эдварде по одному этому факту. В этой ситуации желание Эдварда стать солдатом говорит о том, что он романтик и бунтарь, не склонный сильно анализировать ситуацию и последствия. Никакой проницательности или чуткости по отношению к близким я не вижу в упор. Для него важнее самовыражение и какие-то патетические идеалы, а не возможная собственная смерть и горе родителей. В книге чётко сказано, что отец был против, но Эдвард не оставил этих мыслей. Сыновняя почтительность входит в число христианских добродетелей. Не так уж он был и набожен в ситуации, когда вера расходится с его капризиками. Собственно вот они человеческие качества Эдварда: - Готов жертвовать собой ради незнакомых людей и выскоих идеалов. - Романтизм и, скорее всего, неприспособленность к жизни, судя по тому, что для него война это, прежде всего, героизм, а не окопы, вши, химические атаки и гниющие трупы товарищей. Более того, он не представляет насколько тяжело ему, такому романтичному вольнодумцу с чёткими идеалами и нежеланием ими поступаться, будет тяжело подчиняться приказам, если они, о ужас, внезапно разойдутся с его убеждениями. А так бы и произошло. Что такое быть солдатом, страдать морально и физически, убивая, и всё равно убивать когда прикажут, Майер нам показала на примере Джаспера. - Желание нести добро незнакомым людям, игнорируя горе близких. - Моральное оправдание убийства ради высоких идеалов. - Не склонен анализировать последствия или склонен их игнорировать, если это идёт вразрез с его желаниями и убеждениями. - Игнорирование даже самого авторитеного мнения, если оно расходится с его личными убеждениями. Можно считать это "внутренним стержнем" , тем не менее, как качество...
Абсолютно всё это проявляется и в его вампирской ипостаси. Майер прямо в лоб нам объясняет откуда у его поступков ноги растут.
ЦитатаEndorphin ()
Он никогда с Беллой плохо не обращался. Тот же абьюз предполагает унижение жертвы, с целью занизить самооценку
А он и занизил. Вольно или невольно, очень жестоко он занизил самооценку Беллы при расставании в Новолунии.
ЦитатаEndorphin ()
Чем он хуже других? Почему он должен довольствоваться умирающей девушкой, которая была бы рада продолжить жизнь вампиром, если есть Белла, которая САМА этого хотела. Белла увидела всё: плюсы и минусы, получила все предостережения, но она сама этого захотела.
Да, мне тоже интересно, почему он считал, что недостоин.
ЦитатаEndorphin ()
Я считаю, что без него она всё равно умерла бы молодой. Не дожила бы она до старости со своей удачей. Наверное, это грубо по отношению к Белле, но это я так вижу.
Тем более!
ЦитатаВаллери ()
Я бы здесь ещё добавила, что вампирская любовь сильно отличается от человеческой.
Ну, знаешь ли. Желание совокупляться с существом другого биологического вида тоже никого не украшает.
Цитатаleverina ()
Абьюз - такая мутная тема, когда ограничивается обобощающими высказываниями!
Ох, вся психиатрия - очень мутная тема.
Цитатаsverchok ()
Я уже писала раньше - представьте себе, что вы испытываете безумную, всепоглощающую любовь к разумной, милой бабочке, и жить без нее не сможете. Разве вам не страшно будет за нее, ведь ее можно уничтожить легким движением пальца? Разве не возникло бы искушение посадить ее в удобную коробочку и всегда носить с собой ?
Это я понимаю. я не понимаю зачем он мучит их обоих.
ЦитатаEndorphin ()
Чем он хуже других? Почему он должен довольствоваться умирающей девушкой, которая была бы рада продолжить жизнь вампиром, если есть Белла, которая САМА этого хотела. Белла увидела всё: плюсы и минусы, получила все предостережения, но она сама этого захотела.
И Белла всё же не бабочка, она имеет более развитую нервную систему.
Цитатаsverchok ()
Эдвард такого не делал никогда, хоть и перебарщивал с охраной, конечно. Его сверхопека - единственное, что напоминает абьюз, но причины для такого поведения у него другие, не те, что у настоящего абьюзера.
Причины, разумеется, у него другие, но поведение внешне похоже, поэтому и возник весь этот сыр-бор.
Дата: Воскресенье, 27.09.2020, 23:27 | Сообщение # 272
Человек
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Статус:
Абьюз предполагает эмоциональное насилие в том числе при удовлетворении своих потребностей. Поведение Эдварда в новолунии не приносило ему пользы ни в каком виде, он просто страдал. Тут наверное нужно ещё брать в расчёт мучения Розали, Эсми, Джаспера, которые были вполне счастливы в отношениях, но при этом страдали эмоционально. Розали отдала бы все, чтобы быть человеком, хоть и безумно любила Эммета, и Эдвард читал это в её мыслях 70 лет. Добавить это к своим страданиям, плюсом представить мысли сестёр Денали, например, отношение которых к вампирской ипостаси нам неизвестно. У него были причины не желать этого женщине, которую он любит, тем более учитывая его патриархальные взгляды. Однако патриархальное воспитание (из которого и выливается юношеское очарование войной в том числе) абьюзером его не делает. По поводу войны история вообще интересная. Есть те же романы Ремарка, где вполне реально описывается изнанка жизни "потерянного поколения" - поколения Эдварда, - и эти жестокие заблуждения были всеобщими. На тот момент он был просто юношей, которому промыли мозг истории вербовщиков и пропаганда. Откуда ему знать об изнанке, о калечащих судьбах? В 17 лет он думал не о том, как умрёт, он думал о том, как вернётся героем - кто из людей всерьёз в это время верит в собственную смертность? Это не делает его законченным эгоистом, это делает его глупым мальчиком. Судя по тексту, с этими заблуждениями мальчик давно расстался. В отношение Беллы он, впрочем, изначально незрелый. Не важно, сколько ему лет, опыта у него не было никакого. Если вспомнить, что девушка постоянно получала травмы и чисто по определению была очень слабой по сравнению с ним, его жуткий контроль представляется хоть и излишним, но объяснимым. Обратить её в вампира в его голове означало отобрать у неё жизнь, какой он её видел, счастье, - сделать её такой же несчастной, какой он видел Роуз, например. По началу для него в этом компромисса не было, но это в принципе нормально. Кроме того, полагать, что она не совсем осознает последствия, тоже нормально:ей было 17 лет, он, привыкший к мыслям обычных подростков, видел всеобщую незрелость. Он бы сам эту жизнь не выбрал. Это уже не абьюз, хотя и похоже на обесценивание, но в этом не было нарциссизма. Справедливо не соглашаться на такое сразу, в конце концов, это решение полностью меняло её жизнь. Сталкерство кстати довольно неприятная тема, да, это не совсем нормально и в идеале ему бы следовало спросить её, хочет ли она его присутствия, а потом только лезть в окно. Тут можно оправдаться только тем, что он никак не нарушал её физическое пространство даже мысленно, не шарил в её вещах и просто наблюдал, без похоти или желания как либо навредить. Но это не сильно здорово, хотя для вампиров норма. Но в остальном Эдвард представляется вполне себе вменяемым. Он ни разу (в отличие от того же Джейкоба) не применяет к ней насилие, даже не коснулся без разрешения. Он растёт эмоционально: учится на ошибках, учится разговаривать. Даже решение о свадьбе для него имеет смысл: тут скорее всего не только желание сделать её своей женой, что вполне нормально, но и желание убедиться в серьёзности ее намерений. Если она созрела для брака, она может принять решение о собственной ипостаси. Он не манипулирует Беллой, не заставляет её делать что - то для своей выгоды. Он принимает за неё решения в начале, но позже позволяет ей делать выбор, принимая её как равнозначного партнёра. Так что Эдвард не то что бы абьюзер. Он жертва патриархальных установок, в которых вырос и в которых мы живём и сейчас. У него есть проблемы с принятием себя, очевидно, есть травма, связанная с перерождением. Но он не абьюзер
Дата: Воскресенье, 27.09.2020, 23:46 | Сообщение # 273
Маг
Группа: Проверенные
Сообщений: 964
Статус:
Gracie_Lou, ой, и это тоже про Эдварда? На самом деле, это интересно Это только показывает, какими разными нас задумала Вселенная))) Всё равно каждый останется при своём мнении, но обсуждать интересно))
Дата: Понедельник, 28.09.2020, 00:33 | Сообщение # 274
Miss Congeniality
Группа: Проверенные
Сообщений: 9372
Статус:
ЦитатаПипла ()
Абьюз предполагает эмоциональное насилие в том числе при удовлетворении своих потребностей.
Не обязательно. Родительский абьюз предполагает гиперопёку и тотальный контроль иключительно из любви и лучших побуждений. Психологи считают и такое поведение абьюзом той или иной степени тяжести и относят к психически калечащим отношениям. Не в том смысле что и "насилует и бьёт", но всё же.
ЦитатаПипла ()
Однако патриархальное воспитание (из которого и выливается юношеское очарование войной в том числе) абьюзером его не делает.
Традиционно патриархальное отношение к женщине любая из нас 100% посчитает абьюзом. Поэтому я и писала о том, что Майер целенаправленно умолчала о некоторых предполагаемых качествах Эдварда.
ЦитатаПипла ()
По поводу войны история вообще интересная. Есть те же романы Ремарка, где вполне реально описывается изнанка жизни "потерянного поколения" - поколения Эдварда, - и эти жестокие заблуждения были всеобщими. На тот момент он был просто юношей, которому промыли мозг истории вербовщиков и пропаганда.
Возможно. И всё же с проницательностью ничего общего.
ЦитатаПипла ()
он думал не о том, как умрёт, он думал о том, как вернётся героем - кто из людей всерьёз в это время верит в собственную смертность? Это не делает его законченным эгоистом, это делает его глупым мальчиком.
Отчасти согласна, мальчик глупый, и в его возрасте эгоизм - свойство юности, а не какое-то осознанное рачетливое качество .
ЦитатаПипла ()
Судя по тексту, с этими заблуждениями мальчик давно расстался.
ЦитатаПипла ()
Он растёт эмоционально: учится на ошибках, учится разговаривать.
Вот это очень странные моменты, с учётом того, что со слов автора вампиры якобы застывают в своем психическом развитии.
ЦитатаПипла ()
В отношение Беллы он, впрочем, изначально незрелый.
Согласна.
ЦитатаПипла ()
Если вспомнить, что девушка постоянно получала травмы и чисто по определению была очень слабой по сравнению с ним, его жуткий контроль представляется хоть и излишним, но объяснимым.
А вот с этим не согласна. Это та самая гиперопека - один из признаков абьюза. Я понимаю, как привлекательно это выглядит именно в исполнении тандема Эдвард -Белла, но если представить себе, что на месте Эдварда находится 45-летний сосед Стив - лысый, с язвами на ногах из-за диабета, зато высоченный качок, 140 от груди жмёт. Картинка уже не настолько красивая и оправданная? А ведь, в сущности, что мешает Стиву влюбиться в юную деву и, заметив её "везучесть" "приглядывать за ней по-соседски? Она же может пострадать, а он намного сильнее и у него есть винтовка!
ЦитатаПипла ()
Обратить её в вампира в его голове означало отобрать у неё жизнь, какой он её видел, счастье, - сделать её такой же несчастной, какой он видел Роуз, например.
Опять гиперопека. "Родитель" всегда знает "как правильно", ведь у него опыт, а "ребёнок" не понимает! И скрытое обесценивание как вишенка.
ЦитатаПипла ()
Это уже не абьюз, хотя и похоже на обесценивание, но в этом не было нарциссизма.
Совершенно верно. А нарциссизм проявляется в других моментах. В том, что для него чувства вампира не сравнимы с человеческими чувствами, например. Он оставляет за собой право на большие страдания, обесценивая для себя чувства Беллы, как-то даже принижая её, хоть на словах (и в мыслях) он ей и поклоняется.
ЦитатаПипла ()
Сталкерство кстати довольно неприятная тема, да, это не совсем нормально и в идеале ему бы следовало спросить её, хочет ли она его присутствия, а потом только лезть в окно. Тут можно оправдаться только тем, что он никак не нарушал её физическое пространство даже мысленно, не шарил в её вещах и просто наблюдал, без похоти или желания как либо навредить. Но это не сильно здорово, хотя для вампиров норма.
Если сталкерство и норма для вампиров, то, наверное, в пределах вампирского сообщества? Вы же, приехав в Эмираты, не пойдёте в мечеть в шортах? Среди арабов/людей такое поведение неприемлемо, точка! И Эдвард осознавал, что он поступает плохо, это понятно из его мыслей. Или он не слишком порядочен, или Белла для него не такой же "человек" как и он сам, или это те самые капризики.
ЦитатаПипла ()
Но в остальном Эдвард представляется вполне себе вменяемым.
А никто тут и не утверждает, что он невменяемый.
ЦитатаПипла ()
Он ни разу (в отличие от того же Джейкоба) не применяет к ней насилие, даже не коснулся без разрешения.
Эту тему мы уже обсуждали.
ЦитатаПипла ()
Даже решение о свадьбе для него имеет смысл: тут скорее всего не только желание сделать её своей женой, что вполне нормально, но и желание убедиться в серьёзности ее намерений.
Что значит "убедиться в серьёзности"? Сколько можно его убеждать в своей серьёзности, сгонять за ним в Вльтерру недостаточно? Опять обесценивание и манипуляции? Он прямо говорит, что если ты, то я, бла-бла, с этой свадьбой тоже не всё так чисто. В этот момент он торгуется.
ЦитатаПипла ()
Он не манипулирует Беллой, не заставляет её делать что - то для своей выгоды.
Даже опровергать не буду. Это дело восприятия, наверное.
ЦитатаПипла ()
Так что Эдвард не то что бы абьюзер
Согласна, он "не то чтобы абьюзер". Где-то около того. Просто шёл, шёл, а абьюзу банально с ним по пути.
ЦитатаEndorphin ()
Это только показывает, какими разными нас задумала Вселенная))) Всё равно каждый останется при своём мнении, но обсуждать интересно))
Дата: Понедельник, 28.09.2020, 02:44 | Сообщение # 275
Человек
Группа: Проверенные
Сообщений: 14
Статус:
Родительский абьюз идёт не из любви, а из ощущения власти. Любовь в этих случаях чаще всего лишь прикрытие, родители - абьюзеры любят контроль и власть, которые испытывают. Это бывает бессознательно, но чаще всего в этом тот же эгоистичный мотив ощущения власти над жертвой, что и у насильников/домашних боксеров. Абьюз не про любовь или заботу, он именно про власть. Это кстати ещё одна причина, почему Эдварда сложно причислить к абьюзерам. Он не наслаждался властью, которую над Беллой имел, и не страдал, когда её потерял с обращением жены. Абьюзеры психологически тяжело переносят потерю контроля над жертвой, обращение Беллы в вампира его в итоге осчастливило.
ЦитатаGracie_Lou ()
Я понимаю, как привлекательно это выглядит именно в исполнении тандема Эдвард -Белла, но если представить себе, что на месте Эдварда находится 45-летний сосед Стив - лысый, с язвами на ногах из-за диабета, зато высоченный качок, 140 от груди жмёт. Картинка уже не настолько красивая и оправданная? А ведь, в сущности, что мешает Стиву влюбиться в юную деву и, заметив её "везучесть" "приглядывать за ней по-соседски? Она же может пострадать, а он намного сильнее и у него есть винтовка!
Сложно сказать, но мне кажется, контекст надо учитывать. В случае отношений Эдварда и Беллы дело не столько в его привлекательности, сколько в том, что большая часть её проблем связана с ним и только им и может быть решена, что ему, впрочем, чести не делает. Мы не берём в расчёт её неуклюжесть или попытку изнасилования, вампиры и оборотни - это то, от чего он её буквально обязан был защищать, потому что в этом была его вина, вольно или невольно, и справиться с этим человек физически не мог. А с точки зрения её человеческих проблем, не связанных со сверхъестественным, он не то что бы сильно её ограничивал, в основном просто ловил когда она падал, не так уж и страшно. С начала первой книги она уже позволяла ему находиться рядом, быть в её комнате, приглядывать за ней, так что с этого момента это уже не так жутко. Но сталкинг в начале это не оправдывает, пусть он и спас её от изнасилования.
ЦитатаGracie_Lou ()
Опять гиперопека. "Родитель" всегда знает "как правильно", ведь у него опыт, а "ребёнок" не понимает! И скрытое обесценивание как вишенка
Сложно не согласиться, с одной стороны. Однако тут тоже важно заметить, что до затмения Белла действительно много не знала о вампирском мире на уровне фактов, о чем Эдварду было известно. Она приняла решение, что хочет быть вампиром, в первой книге, не имея ни малейшего представления ни о Вольтури и вампирских законах, ни о той же истории Розали и её жертвах, ни о войнах на Юге. Это не даёт права обесценивать её опыт, однако у Эдварда были основания полагать, что она не совсем представляет, на что идёт. Разумеется, после того, как она узнала достаточно о мире, к которому хочет присоединиться, он должен был принять её решение.
ЦитатаGracie_Lou ()
Совершенно верно. А нарциссизм проявляется в других моментах. В том, что для него чувства вампира не сравнимы с человеческими чувствами, например. Он оставляет за собой право на большие страдания, обесценивая для себя чувства Беллы, как-то даже принижая её, хоть на словах (и в мыслях) он ей и поклоняется.
А вот тут согласна, не поспоришь. Он действительно обесценивал её чувства. Единственное, я не совсем уверена, что дело было только в том, что люди так не умеют любить, как любит он (хотя Белла это подтверждала в 4 книге, говоря, что, став вампиром, она полюбила его сильнее, человек эту любовь физически бы не перенёс). Здесь важную роль играет его заниженная самооценка. У них в паре это, кстати, взаимно: оба сомневаются в любви другого, потому что не верят, что "такого монстра" /"такую уродину" можно любить. Но, что радует, они это преодолевают в итоге, учатся доверять друг другу. В их отношениях (как и в любых отношениях, если подумать) есть нездоровые моменты, но с опытом они проходят.
ЦитатаGracie_Lou ()
Вот это очень странные моменты, с учётом того, что со слов автора вампиры якобы застывают в своем психическом развитии.
У Майер, насколько я поняла, говорится, что вампиры не меняются как личности. Личность и Эдварда, и любого другого вампира, плюс минус такая же. Меняются поступки, вместе с приобретаемыми знаниями и опытом. Он учится новому, приобретает знания, причём быстрее и эффективнее людей, поэтому его заблуждения по отдельным вопросам и, соответственно, отношение к этим вопросам, изменяется. Но сам Эдвард остаётся к концу саги таким же, каким и был, его чувства не меняются. Меняется восприятие ситуации, прожитого опыта, и в соответствии с этим поведение. В конце концов, его система ценностей не претерпевает сильных изменений, просто отношение к обстоятельствам другое. Эдвард ненавидел вампирскую жизнь за отсутствие перспектив, одиночество, невозможность дать любимой женщине то, в чем она может нуждаться, а по факту у него появляется ребёнок, жена в порядке и счастлива, плюсом уже в её голове он видит, что все окей и её все устраивает. Причин для ненависти ни к себе, ни к жизни такой нет, потому что главные потребности у всех удовлетворены. То есть в итоге он просто меняет линию поведения в соответствии с динамикой жизни, но ценностные установки какие были, такие и остались. Даже с учётом его патриархальгого воспитания, у него не было установки не уважать/обесценивать/игнорировать потребности Беллы, и он не сомневался в её интеллекте, скорее, он не слушал всех, кто его окружал, включая Элис и Карлайла, считая себя правым во всем(это, в общем то, его главный недостаток и причина большинства их проблем). Как только он понял, что ошибался, все стало хорошо. Это не означает, что он дальше не наступит на те же грабли в другой ситуации, вполне возможно, что его самоуверенность в дальнейшем обеспечит ему проблемы не только с Беллой, но и с остальными членами семьи. Тут ещё и не совсем понятно, какие из его поступков являлись следствием банальной неопытности/недальновидности, а какие - эмоциональных проблем или характера. Проблемы по итогу никуда особо не денутся, а вот с опытом поведение может исправиться в лучшую сторону.
Возможно, дело в восприятии, но его абьюзером ну никак нельзя назвать. Белла в книгах подчеркивала не раз и не два, что с ним она себя максимально безопасно чувствовала всегда. Абьюз несовместим с ощущением жертвой безопасности, это противоположные понятия. Жертва всегда чувствует себя некомфортно, неправильно, даже когда не осознает, что она в абьюзивных отношениях. У Беллы на протяжении всех книг этого не наблюдалось. Она не чувствовала себя рядом с ним хуже, её самоощущение не страдало, с ним ей было комфортно и вполне безопасно, а её круг интересов и общения только на нем не замыкался. Исключение, конечно, новолуние, тут вся ситуация больная, и ей по-хорошему следовало не к Джейкобу бегать, а сходить на психотерапию, а Эдварду - не уходить вовсе. В целом, мне кажется, тут следует говорить не об абьюзивных, а о созависимых отношениях, что тоже не самая здоровая тема.
Сообщение отредактировал Пипла - Понедельник, 28.09.2020, 03:20
www.TwilightRussia.ru (www.Твайлайтраша.рф) Twilight Russia - официальный, первый и крупнейший сайт в России, посвященный книгам Стефани Майер и их экранизациям. Сайт является некоммерческим проектом. При использовании материалов сайта гиперссылка на сайт обязательна. Мобильная версия (pda) Установка РИПов дизайна и любое копирование элементов охраняется авторским правом и преследуется Гражданским Кодексом РФ
...что вы можете заказать в нашей Студии Звукозаписи в 
Да, там только "какие-то отдельные моменты", о том, что Эдвард - полноценный абьюзер говорить, конечно, нельзя, но его пальчик болит очень долго для психически здорового человека, и то, что он игнорирует как самостоятельную личность любимого человека о многом говорит. Одно дело, быть депрессивным и настаивать на том, что будешь поступать согласно своим убеждениям. И совсем другое, настаивать, что по твоим убеждениями должен жить другой человек, игнорируя его потребности и чувства. "Ты не пониманшь, а я знаю" без попыток понять другого, это уже не манипуляция, это обесценивание.
) Как фантаст ты должна понять о чём я. Мы все мыслим в пределах своего внутреннего мира и по его законам. Даже ты видишь Эдварда не таким, каким видела его Майер, я в этом уверена на 100%! 
? Эдвард такого не делал никогда, хоть и перебарщивал с охраной, конечно. Его сверхопека - единственное, что напоминает абьюз, но причины для такого поведения у него другие, не те, что у настоящего абьюзера.
И Белла всё же не бабочка, она имеет более развитую нервную систему.
