Форма входа

Горячие новости
Top Latest News
Галерея
Фотография 1
Фотография 2
Фотография 3
Фотография 4
Фотография 5
Фотография 6
Фотография 7
Фотография 8
Фотография 9

Набор в команду сайта
Наши конкурсы
Конкурсные фанфики

Важно
Фанфикшн

Новинки фанфикшена


Топ новых глав лето

Обсуждаемое сейчас
Поиск
 


Мини-чат
Просьбы об активации глав в мини-чате запрещены!
Реклама фиков

Игрушка. Пособие по...
Приручить вампира? Да запросто! Провести дезинсекцию и вывести из его головы всех тараканов? Раз плюнуть! Белла Свон всегда считала себя неудачницей, но когда собственный доктор забрал ее в сексуальной рабство и возвел в ранг личной игрушки, мировоззрение девушки резко изменилось...

Охота Эдвáра
Его путь лежит через песчаные пустыни Эмереи к плодородному оазису в центре страны – городу Форкхагену. В него можно попасть и купаться в золоте, но нельзя покинуть с набитыми карманами – эти земли прокляты, и охраняет их тёмный демон Арозель.

Волшебные елки
Утро после встречи Нового года. А ты все помнишь, что натворил вчера?..

Да, моя королева
Среди представителей моего рода были распространены одиночки. Кара настигала тех, кто осмеливался любить. Влюбленный вампир полностью подпадает под власть своей королевы и уже не способен на выживание. Любовь – это болезнь, способная уничтожить бессмертного.

О драконе и любви
Беллу обвинили в колдовстве из-за того, что она была невероятно красивой и отклонила ухаживания главного пастора церкви. И решили принести в жертву лишь бы унять дракона, который терроризировал их земли... но что, Если дракон, совсем не дракон. И искал он ту, что снимет чары?

No limits
Эдвард Каллен – мужчина, чьё тёмное прошлое будоражит воображение жителей маленького провинциального городка, сумел разжечь пламя страсти в душе Беллы Свон после первой же встречи. Захочет ли дочь шерифа связать своё судьбу с местным отщепенцем и узнать все его тайны?

Видеомонтаж. Набор видеомейкеров
Видеомонтаж - это коллектив видеомейкеров, готовых время от время создавать видео-оформления для фанфиков. Вступить в него может любой желающий, владеющий навыками. А в качестве "спасибо" за кропотливый труд администрация сайта ввела Политику поощрений.
Если вы готовы создавать видео для наших пользователей, то вам определенно в нашу команду!
Решайтесь и приходите к нам!

Как Джейкоб Блэк стал волком
Здесь я описываю историю первого превращения Джейкоба Блэка в волка, его терзания, впечатления, ощущения.



А вы знаете?

... что можете заказать обложку к своей истории в ЭТОЙ теме?



вы можете рассказать о себе и своих произведениях немного больше, создав Личную Страничку на сайте? Правила публикации читайте в специальной ТЕМЕ.

Рекомендуем прочитать


Наш опрос
Любимый мужской персонаж Саги?
1. Эдвард
2. Эммет
3. Джейкоб
4. Джаспер
5. Карлайл
6. Сет
7. Алек
8. Аро
9. Чарли
10. Джеймс
11. Пол
12. Кайус
13. Маркус
14. Квил
15. Сэм
Всего ответов: 15775
Мы в социальных сетях
Мы в Контакте Мы на Twitter Мы на odnoklassniki.ru
Группы пользователей

Администраторы ~ Модераторы
Кураторы разделов ~ Закаленные
Журналисты ~ Переводчики
Обозреватели ~ Художники
Sound & Video ~ Elite Translators
РедКоллегия ~ Write-up
PR campaign ~ Delivery
Проверенные ~ Пользователи
Новички

QR-код PDA-версии



Хостинг изображений


[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: Валлери, vsthem  
Сопротивляясь главному чувству
ShantanelДата: Вторник, 26.05.2015, 01:53 | Сообщение # 1
Sarcastic bitch

Группа: Переводчики
Сообщений: 21125


Статус:




Замечательная обложка от yeah_nocuus. Таня, спасибо за нее!



Автор: Shantanel
Бета: Crazy_ChipmunK
Размещение: Только на сайте TwilightRussia.ru!




________________________

Отпускаю

Жанр: Angst
Рейтинг: PG-13
Пейринг: -
Описание: Лучше бы ты презирал меня, ненавидел. Лучше бы ты любил меня.




________________________

Вот только…

Жанр: Romance
Рейтинг: R
Пейринг: Мари и Ричард Стивенсоны
Описание: Жизнь казалась идеальной. Жизнь и была идеальной. Раньше…
Когда судьба поставила перед Мари Стивенсон ультиматум: остаться с разбившейся вдребезги мечтой или последовать в новое будущее, оказалось, что выбор не так прост, как кажется. Да и было ли у нее из чего выбирать?
«Вот только…» - история о том, как одно событие способно перевернуть судьбы людей с ног на голову; как до неузнаваемости оно способно исказить реальность в глазах своих искалеченных жертв; и насколько тяжелее сделать один шаг вперед, чем два назад.




________________________

Примечания:
1) Обе истории написаны на конкурс "Однажды весной". Изначально планировалось перенаправить их в сумеречную стезю после объявления итогов, но сейчас хочется оставить все на своих местах.
2) Хочу выразить благодарность моей дорогой бете: Даша, благодаря твоим советам, подсказкам и твоей внимательной проверке эти истории обрели человеческий вид. Я ценю твой вклад и даже не представляю, как отблагодарить тебя за все, что ты сделала для меня и как. От всей души спасибо тебе!
3) Спасибо Лене Limon_Fresh за поддержку моих внезапных позывов - именно позывов - писать в любимом жанре, за советы и за вмешательство в хромающую логику, неизменно следующую за мной из раза в раз.


Сообщение отредактировал Shantanel - Вторник, 09.05.2023, 14:34
 
leverinaДата: Суббота, 30.05.2015, 12:16 | Сообщение # 26
Повелитель вампиров

Группа: Проверенные
Сообщений: 4870


Статус:




Цитата
у героини лишь эмоциональность, а её женская суть ей стыдлива и брезглива?

Да детей бы тогда не было.

Да были бы. Сексом вполне можно заниматься с отвращением, стыдом и брезгливостью, в том числе в браке, заключенном по искренней романтической любви.
Мой 19-летний жених, помнится, наивно верил, что беременность у женщины не может наступить без её оргазма
Но мы-то с вами знаем лучше.

*

Я вот вроде уже и смирилась с авторским вИдением. Могу принять историю и не плеваться от образа главного героя. Может, им вообще лет по 19 или даже по 17 (как героям Саги).
Послала же Белла Джейку приглашение на свадьбу. И станцевала с ним там. А Эдик отошел в сторону и позволил им посекретничать.
И Джейк потом тоже найдет свою единственную.
Вот этот рассказ - он типо зеркальная ситуация. Конечно, она зеркальная не совсем. У этих-то героев был брак, секс, ребенок, развод (это как бы не очень четко прописано в рассказе - но я ж прочла и пояснения тоже), а у Беллы и Джейка - лишь единственный поцелуй, причем - с ответной пощечиной. Но все-таки - он ей несколько раз жизнь спасал, рискуя своей. А она ему - нет, ни разу ничего. Только уроки помогала делать.

Но стоит на форуме появиться человеку, рассуждающему подобно мне... и моя натура опять берет верх. Если кто-то срочно не вступится за автора, то сейчас получится "двое на одного".

Извините, девы, что перебиваю ваш реально осмысленный и продвигающийся вперед диалог. Если моё вмешательство вас сбивает - просто проигнорируйте его, пжлста.

Насчет отношения Его к его бывшей есть один очень злобный анекдот, заметно не стыкующийся с жанром "высокие отношения", в котором рассказ написан.
Насколько я автора поняла, идеи показать Его таким бесчувственным
не было. Но вот, помимо воли автора, получилось. Так довольно часто бывает.
Никак НЕ комментирую возраст автора. Но к психологическому возрасту всех главгероев цифра 22 кажется даже слишком большой. Это их единственное извинение в моих глазах.

Да, для неё секс - не главное. Это понятно. А для него и его новой единственной - главное. И не просто секс, а полное собственное удовольствие. Им - и окорок на стол, и жертвенная свинка по двору бегает, авось еще когда спасет их.

Только парню, который сам еще ребенок, простительно (и не то чтобы особо простительно - но хотя бы не изумляет) так отнестись к своему ребенку и его матери.


Хотела бы предложить сменить возраст ребенка на чуть побольше. Но нельзя - тогда он перестанет быть статистом в этой сцене. 6 месяцев - тот возраст, когда ребенок (в статистически подавляющем большинстве случаев) приветлив ко всем и не отличает своих от чужих (но еще чуть-чуть - и начнёт). Поэтому может вести себя так, как и требовалось автору в этой сцене. В годовалом возрасте он резко усложнит всю картину, и для идеализма места не останется.

И - да, я помню, что автор не собирается ничего менять. Предлагаю просто так, чисто гипотетически.


Сообщение отредактировал leverina - Воскресенье, 31.05.2015, 18:50
 
ShantanelДата: Суббота, 30.05.2015, 15:15 | Сообщение # 27
Sarcastic bitch

Группа: Переводчики
Сообщений: 21125


Статус:




Цитата leverina ()
Да были бы.

Не были бы, если бы она не позволила себя с таким отношением к своему телу касаться. Как бы в этом смысле wink

Цитата leverina ()
Но стоит на форуме появиться человеку, рассуждающему подобно мне... и моя натура опять берет верх. Если кто-то срочно не вступится за автора, то сейчас получится "двое на одного".

Главное - ногами не бейте biggrin

Цитата leverina ()
Никак НЕ комментирую возраст автора. Но к психологическому возрасту всех главгероев цифра 22 кажется даже слишком большой. Это их единственное извинение в моих глазах.

Получается, люди, в возрасте от 22 (плюс/минус лет пять) и ниже (в среднем) - наивный молодняк, верящий в любовь. Это их оправдание, и отсюда такое глупое поведение, выраженное через героев, где одна позволяет себе страдать, а другой заставляет ее страдать? Ну, не вяжется это тогда со мной, человеком, посмотревшим вокруг себя и не увидевшим ни одного счастливого брака. Кстати, в словах вас обеих я тоже не вижу счастья или веры в такой брак. И у героев счастья нет поэтому. И герой поэтому засранец. Поправьте, если не права, но пока что складывается впечатление, что меня пытаются с двух сторон убедить в том, что миром правит секс (какое открытие, кстати), а всякие позывы не тела, а души - сказочный миф, где единороги кушают радугу. Как бы я осознаю, что поступок героя (приглашение на свадьбу) - огромная черная метка на нем, но только он по некой наивной вере не полагал, что он один шагнул вперед. И, как я уже выше пару раз сказала, попытался за это извиниться. Боже, да конечно же одного "Прости!" не изменит того, какой он мудак. Для людей, которые на него со стороны смотрят. А для героини все иначе, она ослеплена любовью к нему, такой зависимостью от него, что не убегает от него, сверкая пятками, а бежит к нему, чтобы уловить любую крупицу его присутствия рядом, получить свой крошечный кусочек мимолетной радости. От так.

Анекдот ему, конечно, подходит, но без перегибов, ок? Сидеть с его детьми она бы не стала, да и он бы не попросил. Их единственная связь на сегодня - ребенок, зачатый в браке, который на тот момент и не думал рушиться. У него не было позывов погулять, не было тягостных мыслей "А не развестись ли нам?". Все изменилось уже в другую секунду, и пусть это будет наивное "с первого взгляда", потому что мне-то хочется верить, что Бог нас сюда послал не циниками становиться, а искать все-таки свое продолжение во второй половинке (и даже то, что я убеждена, что такие встречи случаются 1 раз на 1 000 000, не меняет этой веры), но все-таки предполагалось именно ОНО, а не тупой безостановочный секс. Я как бы искренне сочувствую всем, кого бросили ради такого, мужики иногда реально не у того органа на поводу идут, но моего героя в кобели не записывайте, будьте так любезны. Для вас, может, и дико, что он не остался с женой и ребенком, но если бы остался, повел себя благородно, вы представляете, какой бы это был брак? По-моему, героиня тогда быстрее бы все частички человечности потеряла, а? Если бы он был рядом, вечно сожалел о решении остаться, грезил о другой, срывался бы на ней, потом на ребенке, не дай Бог. По-моему, вот тогда бы он стал мудаком. Лучше уж так, чем врать всему миру, ей, себе, сыну. И под "лучше" я не пытаюсь выставить его благородным принцем из сказки. Он НЕ идеален. Он сделал ошибку. Много ошибок! Но это не значит, что он хотел причинить кому-то боль. Ему и самому тяжело было увидеть, ЧТО он сделал. Если вы ожидаете увидеть идеал, то вам не сюда, здесь нет ни одного идеального образа. А загвоздка в том, что люди вообще не бывают идеальными. Ну не может таких быть, неа. НО при этом герой все-таки не тварь бесчувственная, не похотливая особь мужского особь, жаждущая присунуть и той, и этой, а может, и еще одной. Если кому других не встречалось, то я вновь искренне соболезную всей душой. Такие бывают, даже если их можно в красную книгу заносить. Если вы в них не верите, то не беда: в Деда Мороза тоже не все верят, а бывает, верят так, что даже в преклонном возрасте желания загадывают, ожидая подарка под елку.

Цитата leverina ()
Да, для неё секс - не главное. Это понятно. А для него и его новой единственной - главное. И не просто секс, а полное собственное удовольствие. Им - и окорок на стол, и жертвенная свинка по двору бегает, авось еще когда спасет их.

Насчет удовольствия соглашусь, но кто сказал-то, что если мужчина уходит к другой, то обязательно главным выступает секс? Так в кино показывают, так в жизни бывает, а еще бывает наоборот - когда человек находит родственную душу. А еще, кстати, бывает, когда по той же причине женщина уходит... По-всякому бывает, а здесь только один вариант на примере вот такой пары молодых мужчины и женщины, которые еще в чем-то незрелые, а в чем-то уже повидавшие многое. Шаблонных людей не бывает, даже если поступки часто схожи. Мотивы у всех разные, внутренние миры разные, так чего вы равняете-то и его, и ее по какому-то одному вам видимому прототипу? Может, я ПОКА этого не понимаю, и к более зрелым годам все люди действительно становятся идентичными копиями друг друга?

Цитата leverina ()
Объясняю схематично (т.е. с упрощением деталей) с точки зрения современной науки о младенцах ("психология раннего развития")

Вы же знаете, да, что постродовая депрессия - не поголовный случай? В смысле, как минимум меланхолия одолевает каждую роженицу, но до степени, когда необходимо вмешательство специалиста, доходит не в 100% из 100%. Надеюсь, что знаете и привели этот огромный пример только ради своего прямого назначения - ради примера. И, ко всему прочему, я уже сказала, что он со своим узким взглядом на произошедшее в конце концов, наконец-то, заметил, что он натворил. Поздновато, да, но, как уже было сказано, идеальных людей не бывает.

Цитата leverina ()
Хотела бы предложить сменить возраст ребенка на чуть побольше. Но нельзя - тогда он перестанет быть статистом в этой сцене. 6 месяцев - тот возраст, когда ребенок (в статистически подавляющем большинстве случаев) приветлив ко всем и не отличает своих от чужих (но еще чуть-чуть - и начнёт). Поэтому может вести себя так, как и требовалось автору в этой сцене. В годовалом возрасте он резко усложнит всю картину, и для идеализма места не останется.

Мне сложно судить о восприимчивости детей именно в таком возрасте, т.к. на момент, когда я могла наблюдать взросление ребенка, у родителей все было гладко. По крайней мере, лучше, чем сейчас, когда он уже в 6 класс перешел. И вот, дитю 12 лет, а он не замечает и не слышит, как родители орут друг на друга, как язвят в ответ друг другу. Он знает, что взрослые иногда ссорятся, но то, что он воспитывается в семье, где родители презирают друг друга и остаются вместе только ради ребенка, для него неведомо. Вот представьте на месте этого ребенка Джереми. Какой удар он получит через годика 2-3, когда научится замечать более "взрослые вещи"? Повезет, если на тот момент ему будет с кем поговорить об этом (не с родителем, не с другом, а с человеком, который будет видеть ситуацию так же, как и он). Но если такого человека не будет рядом, он скорее возненавидит обоих родителей. Скажутся и гормоны подростковые, и видение несправедливости, и много каких еще факторов. Потом он повзрослеет, сможет судить более отстранено, но все равно будет холоден с родителями. А если примет чью-то сторону, того, кто будет обижен, второй родитель и вовсе останется за бортом. Так, по-вашему, сюжет должен был бы развиться? Меня аж выворачивает от такой картины. Я ее в реальной жизни наблюдаю уже много лет, а еще писать об этом? Пусть хоть где-то у всех героев будет шанс на счастье. И маленький Джереми не получит никаких травм психологических, потому что как бы не грустила его мать, как бы не терзалась, в развитии сюжета она обрела бы свой ХЭ довольно скоро. Судить о том, каким вырастит малыш, по одному кусочку, как вы сами сказали, из целой жизни, не стоит. Никаких предпосылок к тому, что героиня загубит маленькую невинную жизнь, не сумев справиться с собой, нет, так к чему такие выводы?

Цитата leverina ()
И - да, я помню, что автор не собирается ничего менять. Предлагаю просто так, чисто гипотетически.

Вмешательство на этом уровне уже невозможно, иначе к чему все это обсуждение? Получится, словно я решила схитрить: исправила все, а ваши слова (вас обеих и всех согласных с вами читателей) - пустые обвинения в том, чего не было и нет. В тексте будут все ответы, все разъяснения (хотя я все еще остаюсь при мнении, что ангстовые истории строятся на эмоциях, а в данном случае ваш жизненный опыт просто не дает проникнуться ими, он кричит вам о другом развитии - и это ваше право, никаких претензий от меня, просто мне мой опыт кричит о другом, и мой крик - он в этой истории), но на форуме и в комментариях будет совершенно другая картина показана. К чему это? Пусть остается, пусть будут ошибки, повлекшие за собой беседу с такими интересными людьми, а уж эта беседа пусть учит меня, что ли, для будущего smile


 
leverinaДата: Суббота, 30.05.2015, 17:37 | Сообщение # 28
Повелитель вампиров

Группа: Проверенные
Сообщений: 4870


Статус:




Да отличная же история. Будит интерес. Подталкивает думать. Высказываться. Обсуждать. Зачем менять, исправлять, портить историю? Никто ж этого НЕ требует. То, что герой, жертвенно любимый героиней, вызвал в читателях неприязнь -- не есть требование. Онегин поступал гораздо более зрело -- и он далеко не всем нравится.

Цитата Shantanel ()
Не были бы, если бы она не позволила себя с таким отношением к своему телу касаться. Как бы в этом смысле
Ну, у нее же жертвенная любовь. Если он хочет секса и ему от этого хорошо, она не откажет. Я ведь не к тому, что ей обязательно не нравилось. Просто одна из гипотез, и не невероятная, а наоборот.

Больше ничего не опровергаю, потому что всё остальное правильно пишете. Логично. Понятно.
Только - исключая из уравнения 6-месячного ребенка, скорее всего (но иной вариант намёков нет) -- первого ребенка молодой не особо опытной женщины в состоянии эмоционального краха.
Я же тоже не предлагала и не предлагаю оставаться с нелюбимой женой на много лет.
Я, как в СССР biggrin , рекомендую для расставания родителей возраст ребенка от 1 года.
И оставаться этот год (или сколько они там сами решат) вместе не для того, чтобы заниматься сексом, не для того, чтобы притворяться любящей парой, а для помощи молодой матери с кучей весьма конкретных, непривычных и сложных дел с ее (И ТВОИМ, ЧЕРТ ВОЗЬМИ, парень!) первым ребенком. Если б у нее были деньги на няню или [бабушка/более опытная подруга] в помощь, она бы не оказалась на чужой свадьбе с крошечным ребенком в руках.
Она ведь не сказала ему "прогоняю". И не сказала "отпускаю" ДО свадьбы. И сейчас она, говоря "отпускаю" -- ВРЁТ. На невербальные сигналы лжи легко НЕ обращать внимания -- только тому, кто "сам обманываться рад". Так что -- сколько бы Ему по паспорту ни было, ведет он себя инфантильно. На его чувство ответственности за пару мать-ребенок -- в отличие от сюжетных поворотов типа брак-отцовство-развод-новая свадьба-дружба с бывшей -- в тексте нет ни намёка.

Послеродовая депрессия - был просто один частный пример плохого эмоционального состояния мамы-при-младенце. Внутреннее состояние героини, описанное вами, не факт что прям послеродовая Д. - но в раздел F3 ("расстройства настроения") международной классификации болезней прекрасно вписывается.

Цитата
люди, в возрасте от 22 (плюс/минус лет пять) и ниже (в среднем) - наивный молодняк, верящий в любовь.
любовь -- это... очень многое. "Наивный молодняк" может, например, верить в то, что любовь = свадьба (иначе чего ваш герой так спешил со свадьбой? устроил, понимаешь ли, пляски на костях прежней любви). А корреляция-то, скажу я вам, между тем и другим - на сегодня - незначимая.

Я бы скорее сформулировала свое мнение так:
до определенного возраста понятно и простительно, а старше* - уже кажется мне некоторым отставанием в развитии - ставить любовь выше некоторого уровня ответственности за своих детей (ну, и там за всех кого приручил блаблабла). В данном случае, в данный МОМЕНТ, оставляя мать в таком состоянии с их общим 6-месячным ребенком и создавая новую семью, Он (на взгляд внешнего наблюдателя) поторопился за более лёгким удовольствием и подальше от долга. Тем и некрасив.

*у мужчин, я думаю, -- в наше время, а не в 1917 -- где-то после 30 лет. А про женщин я, как женщина, объективно судить не могу -- пусть мужчины выскажутся.

Но это ведь только мои впечатления и только на основе Ее мысленного монолога. Я (лениво) следую наиболее вероятной модели. Она -- вся в своем чувстве и того, как Он некрасив -- не видит... но некоторые читатели видят, и очень ясно. Показали бы его заботу, тревогу, вину -- всю ситуацию и ЕГО ГЛАЗАМИ тоже -- возможно, было бы иначе. Но и такие непримиримые, как я, всё равно нашлись бы и тогда biggrin .

Ксюша, еще раз спасибо за рассказ. Рассказ талантливый, необычный, искренний. Никто б иначе не стал писать отзывы и обсуждать.


Сообщение отредактировал leverina - Суббота, 30.05.2015, 17:40
 
ShantanelДата: Суббота, 30.05.2015, 19:25 | Сообщение # 29
Sarcastic bitch

Группа: Переводчики
Сообщений: 21125


Статус:




Цитата leverina ()
Ну, у нее же жертвенная любовь. Если он хочет секса и ему от этого хорошо, она не откажет. Я ведь не к тому, что ей обязательно не нравилось. Просто одна из гипотез, и не невероятная, а наоборот.

Даже ее самоотверженность знает свои границы smile В любом случае, речь не о том, давайте не будем развивать тему секса, проявление которого в истории засвидетельствовано лишь рожденным ребенком biggrin

Цитата leverina ()
Только - исключая из уравнения 6-месячного ребенка, скорее всего (но иной вариант намёков нет) -- первого ребенка молодой не особо опытной женщины в состоянии эмоционального краха.
Я же тоже не предлагала и не предлагаю оставаться с нелюбимой женой на много лет.
Я, как в СССР , рекомендую для расставания родителей возраст ребенка от 1 года.

А я выше там говорила, что не факт еще, что они не разошлись до того, как она узнала, что беременна. Всякое бывает, даже взрослые тетеньки иногда раньше 4 месяца не понимают, что пребывают в интересном положении, а в данном случае речь о молодой женщине, которая впервые забеременела. Не бегает же она после каждого акта в ванную писать на палочку biggrin Ну и сама героиня не позволила бы ему оставаться только ради заботы о ребенке.

Цитата leverina ()
Если б у нее были деньги на няню или [бабушка/более опытная подруга] в помощь, она бы не оказалась на чужой свадьбе с крошечным ребенком в руках.

Она взяла его с собой не потому, что оставить не с кем, а потому, что это праздник отца ее ребенка. Потому что герой захотел видеть там их обоих. В его квартире для сына сделана комната, он не отказывается от него, он хочет участвовать в его жизни по-максимуму.

Цитата leverina ()
Она ведь не сказала ему "прогоняю". И не сказала "отпускаю" ДО свадьбы.

Не сказала, а сделала. Поведи она себя иначе, не факт, что сцена из истории имела бы место быть.

Цитата leverina ()
На его чувство ответственности за пару мать-ребенок -- в отличие от сюжетных поворотов типа брак-отцовство-развод-новая свадьба-дружба с бывшей -- в тексте нет ни намёка.

Нет факта, но есть намек: я говорю о его попытке извиниться.

Цитата leverina ()
"Наивный молодняк" может, например, верить в то, что любовь = свадьба (иначе чего ваш герой так спешил со свадьбой? устроил, понимаешь ли, пляски на костях прежней любви).

Опять же: где спешка? Беременность длится 9 месяцев плюс уже немалый возраст ребенка. Прошло больше года с момента зачатия Джереми. Черт, да они могли зачать его в день расставания, когда бы прощались...

Цитата leverina ()
Я бы скорее сформулировала свое мнение так:
до определенного возраста понятно и простительно, а старше* - уже кажется мне некоторым отставанием в развитии - ставить любовь выше некоторого уровня ответственности за своих детей (ну, и там за всех кого приручил блаблабла). В данном случае, в данный МОМЕНТ, оставляя мать в таком состоянии с их общим 6-месячным ребенком и создавая новую семью, Он (на взгляд внешнего наблюдателя) поторопился за более лёгким удовольствием и подальше от долга. Тем и некрасив.

*у мужчин, я думаю, -- в наше время, а не в 1917 -- где-то после 30 лет. А про женщин я, как женщина, объективно судить не могу -- пусть мужчины выскажутся.

Я не знаю, как еще объяснить, что он мог и не знать о ребенке до того, как получил документы, подтверждающие их развод. Я и так, и сяк пытаюсь, а не выходит biggrin Я почти готова сдаться))

Цитата leverina ()
Она -- вся в своем чувстве и того, как Он некрасив -- не видит... но некоторые читатели видят, и очень ясно.

Во-о-от, она не может видеть! А история от ее лица! Она любит его, но хочет, чтобы она могла ненавидеть его, хочет, чтобы он замолчал и больше не говорил с ней, но в то же время держится за прошлое, где он любит ее. Она ослеплена, поэтому в ее мыслях все так и не иначе.

Цитата leverina ()
Показали бы его заботу, тревогу, вину -- всю ситуацию и ЕГО ГЛАЗАМИ тоже -- возможно, было бы иначе.

Главное, что она видит это, ведь это ее история.

Цитата leverina ()
Ксюша, еще раз спасибо за рассказ. Рассказ талантливый, необычный, искренний. Никто б иначе не стал писать отзывы и обсуждать.

Надеюсь, что, как минимум, именно интересный, чтобы его разобрать по кусочкам. У меня такого опыта еще не было, приятно побыть в таком положении. happy


 
leverinaДата: Суббота, 30.05.2015, 22:47 | Сообщение # 30
Повелитель вампиров

Группа: Проверенные
Сообщений: 4870


Статус:




Цитата Shantanel ()
он мог и не знать о ребенке до того, как получил документы, подтверждающие их развод.

cry

sad
wacko

когда свадьбу назначал - знал.


Сообщение отредактировал leverina - Суббота, 30.05.2015, 22:55
 
ShantanelДата: Суббота, 30.05.2015, 22:53 | Сообщение # 31
Sarcastic bitch

Группа: Переводчики
Сообщений: 21125


Статус:




leverina, т.е. ему стоило после развода вернуться?) Сами бы Вы пустили? Даже моя ослепленная не пустила бы biggrin



Сообщение отредактировал Shantanel - Суббота, 30.05.2015, 23:28
 
leverinaДата: Суббота, 30.05.2015, 22:57 | Сообщение # 32
Повелитель вампиров

Группа: Проверенные
Сообщений: 4870


Статус:




к себе не пускает, а сама к нему ходит?

и я уже говорила, когда бы лично я его пустила -- в самом крайнем случае.

И я ж не спорю - могло такое быть. Могло. Я всего лишь не согласна этим любоваться.


Сообщение отредактировал leverina - Суббота, 30.05.2015, 23:01
 
ShantanelДата: Суббота, 30.05.2015, 23:27 | Сообщение # 33
Sarcastic bitch

Группа: Переводчики
Сообщений: 21125


Статус:




leverina, она не пустила бы его, т.к. он пришел бы из чувства вины, а не из тех чувств, которые ей нужны. А пригласил он ее больше из желания показать, что между ними осталось что-то теплое и дружеское. Тут причины немножко другие, поэтому лучше не сопоставлять такие по-разному мотивированные действия.

 
leverinaДата: Воскресенье, 31.05.2015, 00:20 | Сообщение # 34
Повелитель вампиров

Группа: Проверенные
Сообщений: 4870


Статус:




Цитата
leverina, она не пустила бы его, т.к. он пришел бы из чувства вины, а не из тех чувств, которые ей нужны. А пригласил он ее больше из желания показать, что между ними осталось что-то теплое и дружеское. Тут причины немножко другие, поэтому лучше не сопоставлять такие по-разному мотивированные действия.

Тогда понятно. Автор - он точно знает, как дело было.
 
ShantanelДата: Воскресенье, 31.05.2015, 13:15 | Сообщение # 35
Sarcastic bitch

Группа: Переводчики
Сообщений: 21125


Статус:




leverina, в тексте о его вине тоже есть, это вполне логичное заключение на основе того, что написано. Так что, думаю, это доступно не только тараканам в моей голове biggrin

 
leverinaДата: Воскресенье, 31.05.2015, 13:53 | Сообщение # 36
Повелитель вампиров

Группа: Проверенные
Сообщений: 4870


Статус:




Цитата Shantanel ()
это доступно не только тараканам в моей голове

привет им от моих тараканов
 
ShantanelДата: Воскресенье, 31.05.2015, 15:33 | Сообщение # 37
Sarcastic bitch

Группа: Переводчики
Сообщений: 21125


Статус:




leverina, а с удовольствием biggrin

 
ShantanelДата: Четверг, 04.06.2015, 01:31 | Сообщение # 38
Sarcastic bitch

Группа: Переводчики
Сообщений: 21125


Статус:




Отпускаю. Ответы. Часть 3


Цитата Ange-lika
Всё ждала, какова причина расставания... а так осталось ощущение неполной картины.

Ну как же, ведь герой женился на другой, значит, его чувства прошли. А ее - нет. Так часто бывает: люди расстаются, но остаются друзьями, потому что изначально кто-то, по известной истине, любил, а кто-то позволял себя любить. И вот у первого чувство осталось, а второй вошел в стадию "люблю" с кем-то другим smile

Цитата Galactica
Но все время хотелось спросить , а что случилось-то? Может не стоило отпускать-то?

А стоит держать, если мужчина полюбил другую? Может, мне мало личного опыта, но спасибо окружающим меня парам за урок: если мужчина хочет уйти, от удержания его рядом, от привязи к себе не изменится ни-че-го. По крайней мере, не в лучшую сторону.

Цитата ♥ღАврораღ♥
Представить себя матерью-одиночкой, когда твой мужчина влюблен и счастлив с другой, и все, что тебе остается или иногда видеть его, когда он навещает сына, а ты его любишь.... Это разрывает. И мне страшно, что однажды главная героиня просто сломается

А говоришь, что не поняла smile Все ровно так, как ты и написала.

Цитата ♥ღАврораღ♥
Почему они расстались, почему не попытались наладить свои отношения?

Потому что он полюбил другую, свадьба - тому свидетельство. Когда мужчина влюбляется, то попытки его переубедить всегда кончаются плачевно...

Цитата ♥ღАврораღ♥
Ведь мужчина должен был понимать, на что обрекает свою бывшую жену и хотя бы чуток подумать о ней и о малыше

Он понял, на что обрек ее своим уходом, а потом и приглашением, когда увидел, сидящую в одиночестве в темноте с ребенком на руках, пытающуюся спрятаться от холодного мира, который погрузился во мрак, когда он покинул ее. Он понял, попытался извиниться, но все равно было уже поздно.

Цитата ♥ღАврораღ♥
И уж точно не звать ее на свою свадьбу. Простите, не понимаю этого.

Не ты одна. Видимо, тут мои личные тараканы, которые с таким порядком вещей знакомы и примиримы smile

Цитата ♥ღАврораღ♥
Здесь показана любовь на грани безумия, на грани срыва, всепоглощающая любовь, рана от которой не заживет еще очень долго. Но так хочется верить, что я ошибаюсь, и все будет хорошо!

Будет, но для них обоих по-отдельности smile

Цитата Солнышко
кстати, а почему?

А что нужно изменить? Если мужчина любит - он любит. Стену не пробить хрупким лбом...

Цитата Солнышко
Почему он бросил ее и видимо с маленьким ребенком, и женился на другой?

Бросил - слишком громкое слово, учитывая, что дальше он не вел себя по-свински, не оскорблял ее и не насмехался над ней. Просто разошлись, потому что для него все изменилось в их отношениях.

Цитата Солнышко
Хотя вроде бы очень хорошо, тепло относится к ней? Почему не занимается ребенком, если ему уже как минимум годик?

Так и есть, она дорога ему: как старый друг, как опора, как женщина, подарившая ему себя, подарившая ему сына, заботившаяся о нем долгие годы. Он любит ее, но не как свою вторую половинку. Довольно рядовая ситуация. И сына он любит, заботится о нем, просто, очевидно, что живут герои раздельно, а следовательно, водиться с сыном каждый вечер он не может. Вот какой смысл содержали те слова smile

Цитата Солнышко
Что случилось, что героиня уверена, что ей его не вернуть?

Как я и сказала выше: случилось, что герой влюбился. Не в свою жену, к сожалению. А пытаться удержать влюбленного мужчину... ну, все равно что отобрать у льва кусок мяса, уже попавший к нему в лапы.

Цитата Snow_Queen
Почему, она бывшая - из-за чего расстались?

Это очевидно из текста, ведь герой женился на другой. А женятся, ну, когда без извращений вроде брака по расчету, обычно по любви. Разве любовь не причина расстаться, отпустить? smile

Цитата Snow_Queen
Зачем она, с их общим, ребёнком на руках... пришла к нему на свадьбу: Она, что мазохистка... Любит, когда ей больно??

Возможно smile Хотя, я бы тоже пришла. Просто чтобы поддержать друга, который, я бы надеялась, верил, что его бывшая жена уже его разлюбила, как и он ее, даже если все с точностью до наоборот.

Цитата Snow_Queen
Он, так вообще козлом выглядит: Ушёл от женщины с ребёнком, пригласил её на свою свадьбу и теперь сидит с ней и с ребёнком, в комнате, как ни в чём ни бывало.

Я бы поспорила со словами "как ни в чем ни бывало". Я бы и с "козлом" поспорила, но, как я поняла из диалогов чуть выше: отношение к герою зависит от личного опыта каждой читательницы. Для меня он просто человек, который, так уж вышло, встретил свою любовь, когда уже был связан узами брака... Ну а равнодушие ему точно не свойственно, иначе бы он в конце не собирался с силами, чтобы извиниться за свою ошибку.

Цитата Snow_Queen
Как она-то всё это терпит - почему позволяет??
Я б его убила бы - что на месте героини, что на месте новоиспечённой жены...

Тут, думаю, тоже зависит от того, у какого какие ситуации в жизни происходили. Для меня общение бывшей и нынешней жены вполне обыденно, особенно, когда развод произошел по обоюдному согласию smile

Цитата Aleksa8476
Сложилось такое впечатление,что это отрывок истории любви и расставания,но настолько крохотный и трогательный отрывок,что хочется прочитать все,но этого всего просто нет,и остается лишь сожаление о несбывшемся,точно как у безымянной героини,но вот отпустить это не хочется.Дайте же этой истории сбыться,автор.

Спасибо за Ваши теплые слова! Да, это отрывок большой истории, но вся история здесь есть - она между строк и перекрыта слоями эмоций, чувств, ощущений. Поэтому разворачивать, расширять или дописывать пояснения не имеет смысла, я думаю happy


 
♥ღАврораღ♥Дата: Четверг, 04.06.2015, 11:02 | Сообщение # 39
Маленькая язва

Группа: Проверенные
Сообщений: 81066


Статус:
Смайл настроения:

Клубы:


Цитата Shantanel ()
А говоришь, что не поняла Все ровно так, как ты и написала.
Слава богу, все правильно поняла wink

Цитата Shantanel ()
Потому что он полюбил другую, свадьба - тому свидетельство. Когда мужчина влюбляется, то попытки его переубедить всегда кончаются плачевно...
Но до того, как полюбить другую, но ведь любил мать своего малыша. Не заканчивается ведь чувства как по щелчку выключателя, там должно быть что-то еще. И это что-то можно было попытаться исправить. Нет? wacko cry

Цитата Shantanel ()
Он понял, попытался извиниться, но все равно было уже поздно.
Тут извинениями делу не поможешь, только хуже сделаешь cry

Цитата Shantanel ()
Не ты одна. Видимо, тут мои личные тараканы, которые с таким порядком вещей знакомы и примиримы
Да, мои тараканы с таким не знакомы и они сильно возмущены biggrin

Цитата Shantanel ()
Будет, но для них обоих по-отдельности
Главное, что девушка пережила это. ради малыша, а там и сама сможет вздохнуть спокойно wink

Спасибо за историю wink


 
ShantanelДата: Четверг, 04.06.2015, 12:23 | Сообщение # 40
Sarcastic bitch

Группа: Переводчики
Сообщений: 21125


Статус:




Цитата ♥ღАврораღ♥ ()
Но до того, как полюбить другую, но ведь любил мать своего малыша. Не заканчивается ведь чувства как по щелчку выключателя, там должно быть что-то еще. И это что-то можно было попытаться исправить. Нет?

Чувства остались, но стали другими. Это уже как старая привязанность, а любовь - она теперь для другой.

Цитата ♥ღАврораღ♥ ()
Тут извинениями делу не поможешь, только хуже сделаешь

Нет, конечно, но он хотя бы не считает, что все нормально, винит себя за оплошность. Она все-таки ему не безразлична...

Спасибо за ответ! happy


 
ShantanelДата: Понедельник, 08.06.2015, 02:57 | Сообщение # 41
Sarcastic bitch

Группа: Переводчики
Сообщений: 21125


Статус:




Вот только... Ответы. Часть 1


Цитата Nickylichka
Кто виноват в аварии я не поняла.

Никто не был виноват, несчастный случай:
Цитата Текст статьи
И не спасло жизнь несчастному водителю серебристой хонды, который потерял сознание вследствие микроинсульта, произошедшего за несколько секунд до того, как он был уже не в состоянии управлять своим автомобилем.


Цитата Nickylichka
Ошибка в таких ситуациях заключается в том, что люди закрываются в себе и не хотят, чтобы в их кокон кто-то вмешивался.

Это нельзя назвать ошибкой, когда оно в человеческой природе. Справиться с болью такого рода непросто, нужна постоянная поддержка и помощь. Но даже работа с профессионалом не облегчит боль, лишь научит мириться с ней.

Цитата Aelitka
Да, сюжет классический, можно сказать, но так вкусно написано, такой главный герой приятный получился... Почему-то для меня героиня раскрылась не так полно, как герой, хотя повествование шло от её лица.
Многое им пришлось преодолеть, всё-таки потеря ребёнка - такого никому не пожелаешь... Тем радостнее, что в конце концов у них всё удалось, тьфу-тьфу-тьфу.
И да, очень порадовал приём с использованием названия. Изящно!

Алена, спасибо за такие приятные слова. Правда, очень неожиданно, не невероятно приятно, особенно учитывая, кто их написал happy

Цитата youreclipse
Как часто супруги, пережив горе, отдаляются. И если бы Ричард изменил на самом деле, это было бы вполне логично, ибо он мужик, хочет чувствовать себя любимым, нужным, а когда дома гробовая тишина, то увы...

А для меня это было бы не логичным, а проявлением черствости, жестокости, бесчеловечности. Этот герой не такого типажа smile

Цитата youreclipse
Некоторые моменты, как мне кажется, были затянуты

А подскажите какие? У меня такие комментарии из раза в раз путешествуют, но я никак не могу услышать четкий ответ, что "вот этот момент лишний" или "вот тут хватило бы и пары слов". И проблема не уходит, а исправить нужно... Буду благодарна, если поможете, уточнив свой ответ happy

Цитата tatyana-gr
Хорошая история. очень добротно написана, хотя и сюжет совсем не нов.

Благодарю за Ваши теплые слова! happy

Цитата Natavoropa
Действительно хорошая история, а главное показательная, если сомневаешься - выясни, не нужно бояться правды, с ней легче, чем жить во лжи.

Спасибо за эти слова! Действительно, все проблемы людские от недомолвок... Напридумываем, а потом страдаем.

Цитата Natavoropa
Если двое любят, они все преодолеют, жаль, что не все мужчины поступают в такой ситуации так, как Ричард, а ищут утешения на стороне.

И мне было так жаль, что захотелось создать идеал, пусть он будет даже просто на страницах статьи smile


 
NatavoropaДата: Понедельник, 08.06.2015, 12:05 | Сообщение # 42
Я здесь и сейчас

Группа: Проверенные
Сообщений: 2163


Статус:




Цитата Shantanel ()
Она писалась для выплеска эмоций, а не для рассказа о жалостливых подробностей истории брошенной девушки. Только вот сил отпустить она не нашла, просто солгала, чтобы избежать возможности быть отвергнутой навсегда.

Значит солгала, но солгала так уверенно и правдиво, чтобы бывший не мучался, а ведь не она должна была отпустить, а та у которой была свадьба, если товарищ, так быстро смог сменить одну любовь на другую, то где гарантия, что и с другой на всю жизнь. Предавши однажды, предаст и дважды и трижды. Я в ужасе от ситуации, как героиня нашла силы находится на этом мероприятии - мазохистка, показать, что все нормально, лишь бы изредка видеть и не быть отвергнутой. Мне жаль ее, у нее не бескорыстная, а больная любовь, она бехребетна, он знал ее и знал, что ему все простится, а ведь именно у таких мужчин жизнь должна быть адом, и не нужно говорить, что не виноват, что полюбил, он не школьник, взрослый мужчина должет быть в ответе за семью, только она в приоритете.

Добавлено (08.06.2015, 12:05)
---------------------------------------------

Цитата Shantanel ()
И мне было так жаль, что захотелось создать идеал, пусть он будет даже просто на страницах статьи

Две истории, двое мужчин и какие разные поступки, я не считаю, что Ричард идеал, но он имеет правильные понятия каким должен быть мужчина и за свою семью и за любовь хоть иногда, но нужно бороться.



Все что ни делается - все к лучшему...
Следовательно - лучшее неизбежно.
 
AnaitisДата: Понедельник, 08.06.2015, 18:11 | Сообщение # 43
Смотрящая в Ночь

Группа: Проверенные
Сообщений: 2679


Статус:




Цитата Shantanel ()
Бог мой, а это учитывает, что между нашими профилями разница всего в 6 лет?

Иногда год за три идёт wink
Цитата Shantanel ()
Единственная моя беда в том, что не укладывается в голове, на твой, видимо взгляд, ребенка, что их героев сделали сначала брата и сестру, предавшимся страсти, потом женили их по расчету, заселив в коммуналку, а затем - прямо как вишенкой на торте - записали в нездоровые отношения подчиненного и подчиняющего. Ну, тут, я понимаю, вина моих оставленных за кадром деталей, которых не хватило читателям.

ребёнка в самом лучшем смысле smile
Я о том что они брат и сестра и близко не говорила.
Ну вот видишь ты понимаешь что пробелы оставила и что уж кто что хочет тот то и выдумает. А автор должен стремиться всё же расставлять рамки крепкие в сюжете прописанные чётко чтобы читатель не вылетал в кто во что горазд...
Цитата Shantanel ()
Но вот вопрос остается: я мир слишком позитивным вижу, за что и расплачиваюсь, в то время как вокруг только извращение вместо любви?

На моё ощущение ты видишь мир несколько наивно благородным, а он жесток и суров. Любовь в нём есть. Но и извращенств и прочих тёмностей куда больше. У тебя любовь со стороны мужчины именно и преподана как нечто извращёное. Ну сама поставь себя на такое место... ты ушла от парня, он тебя любит, а ты его приглашаешь посидеть на твоём свидании с другим мужиком, и там ты целуешься с новым, обнимаешся, танцуешь.. а прошлый смотри.. Скажи если ты прошлого хоть чуть любишь ты бы так поступила будь ты светла и конечно понимая какого ему смотреть на твоё новое счастье? Ну скажи откровенно?! А тут свадьба...
Цитата Shantanel ()
Даже плевать на мою задумку, погляди сама, как твое мнение идет в разрез с мнение других читателей. Прямо-таки удивительно, как за, казалось бы, простым, примитивным даже сюжетом скрывается такое разнообразие идей. Обидно в этом только то, что все они какие-то темные, на грани чего-то чисто по-человечески неприятного.

Почему я должна ориентироваться на мнение других? Толпа может и с обрыва.. а я что? Я лично операюсь на свои чувства. Задумка вполне хорошая. Недоработана оставлением слишком широких рамок и тем что автор хочет видеть свет там где сам пишет тёмные мазки.
Ну так тебе обидно это понятно. Так нет с чего сделать светлые выводы. Ладноб мужик пришёл и сказал я ухожу потому и потому прости и ребёнка буду навещать и зашёл уже за вещами... А тут после свадьбы в его доме, какой уж тут свет.
Цитата Shantanel ()
Говоря такое, ты же понимаешь, что и сама судишь поверхностно?)) В смысле, оценила мой вопрос по смыслу, который сама бы вложила, будь на моем месте?

не столько сужу сколько оцениваю по ответам твоим wink допускаю что местами ошибочно.
Цитата Shantanel ()
Он не за скобками, он есть, только спрятан между строк. Так уж сложилось, что жанр Ангст - по определению является жанром, описывающим душевные терзания героя. Все остальное в нем - фон. И вот на этом фоне и зарыта собака. Он не должен выходить вперед и заслонять сделанный на эмоциях героини упор, он лишь декорация. А если выносить подробности разрыва героев, то это уже получится Роман с элементами Драмы.

Черезмерно спрятан уж. Я писала Ангст и не раз - тема мне знакома - но вот отношение к фону как ты выразилась у нас явно совершено разное. Я категорически не согласна что фон это лишь несущественный фон - для образности скажу по твоему выходит что Онеген может петь свою арию на фоте наца маленьких лебедей и это вполне нормально главное ведь чувства Онегина...
Почему заслонять то.. кто об этот сказал. Дополнять! Поддерживать!
Ну значит я плохо писала Ангст и видимо его совершено не понимаю раз всегда чётко обозначала подробности. Тогда реально наш диалог смысла не имеет wink
Цитата Shantanel ()
Мне не нужно определяться в отношении к любви. Да, мне свойственен юношеский максимализм, но я также знаю наверняка, что иногда люди в 15 взрослеют так, что дадут фору любому умудренному жизнью старику. Не знаю, могу ли я объективно отнести себя к таким людям, но все же не хотелось бы, чтобы меня судили за цифру в паспорте.

Ну остаётся позавидовать по беому что хоть кому то нет надобности определяься с отношением к любви. я то вот несколько раз в жизни его меняла..
Есть что рано взрослеют от жизни хорошей в квычках.. Сомниваюсь что ты можешь себя к ним отнести) Иначе бы у тебя были иные рассуждения.
Так, тебя во первых никто не СУДИТ. Ну а что твоё личное опыт и тд накладывается на произведение то обычно дело для автора, напиши ты это произведение лет через десять уверена оно сиьно было бы отлично в деталях.
Цитата Shantanel ()
Да детей бы тогда не было. Я думала, взрослые в курсе об этом процессе, не?

Ёрничать зачем?) Взрослые о мноогом в курсе! И для зачатия любовь не нужна... увы. Или тебе расписать как залетают ветреные, корыстные, по дурости, по насилию, проститутки и тд?.. И в браке детки рождаются и без любви бабы да и мужика... посмотри статистику неблагополучных семей к примеру. Лишают родительских и вновь строгают.. Так что тут ты ёрничаешь или от того что ещё меньший ребёнок чем я думала или меня за абсурдную дуру держишь.
Цитата Shantanel ()
Мне просто претит, что ты поставила ее промежность выше ее сердца, когда в тексте первым делом именно сердце идет. Как бы не теме губами она прошептала ему "Отпускаю"... Или я опять не так тебя поняла, и ты просто всегда так выражаешься?

Сердце её весьма хорошо прописано. Но если она любит лишь сердцем как мать тереза прямо то что страдать то.. вот он миленький и отпускать незачем и на свадебку пригласил и ходи в гости, дружи с супругой она же тоже наверняка такая светлая при светлая раз бывшую на своей свадьбе рада видеть. ха-ха.. мда уж...
Я выражаюсь по разному.
Цитата Shantanel ()
Ты прости меня за следующие слова, но в некоторых моментах мне просто сложно уловить смысл твоих слов. Я не специально, выгораживать свое мнение за твое намеренно я не хотела.

Да я заметила что мы друг друга не очень понимаем wink Впрочем меня мало кто понимает smile
Цитата Shantanel ()
И все в том же абзаце о банальности я увидела, что героев ты видишь достаточно топорно, видишь их мелочными, грубыми.

Я вижу её слабовольной, зависимой, без капли уважения к себе. Его расчётливым собствеником доминантом.
Цитата Shantanel ()
Так что ты не вини меня, а объясни, если я не так поняла тебя. Может, ты видишь сюжет, где от одного к другому можно логично довести? Поделишься мыслями?

да разве не делилась ли мыслями?.. Но править ты не собираешся к чему продолжать это тогда где к чему довести... Не править это личное дело автора. Еслибы ты приняла решение дополнить, переменить что в истори и нуждалась бы реально в моих подсказках мнение тогда я бы помогла с радостью, а так не вижу надобности в моих дополнительных рассуждениях к тем что уже были.
Цитата Shantanel ()
Разница колоссальная, но, как я и сказала, по логике не сходится то, как ты их увидела. Сойдется, если покажешь подробнее, почему увидела их прошлое именно таким. Подскажи мне, какие слова или действия героев на это натолкнули тебя.

Видимо у нас логика разная. Да и опыт по жизни... от того и его такое великое благородство - это я зло иронизирую - я воспринимаю как очень негативный факт.
Цитата Shantanel ()
Насчет первого: а как же твои слова о силе ее характера? Все-таки слабая или сильная?
Второе: ни слова об этом в истории нет. Кто сказал, что она не способна обеспечить себя и ребенка?
Третье: никто ее не унижал. Иначе бы в детскую герой пришел с усмешкой на губах и иронией во взгляде.

Она слабая, но есть малая надежда что всёж станет сильной...
Если способна почему в доме бывшего остаётся на ночь после свадьбы...
Ну раз если это не унижение то... остаётся умыть руки. Примитивный бы герой пришёл с усмешкой а вот расчётливый собственик нет такие всегда выставят себя ангелом а тебя дадут почувствовать ничем хорошим.. молчу уж о конкретики.
Цитата Shantanel ()
Уже приведенных фактов хватит, чтобы тебя переубедить или хотя бы заставить сомневаться, или он все равно остается таким? Это я без сарказма спрашиваю, если что. Интересно просто, смогла ли я показать прописанные в тексте черты героя такими, какими задумывала?

Не смогла и не переубедила, даже напротив укрепила.
Цитата Shantanel ()
Так что, Лина (мне, кстати, очень приятно познакомиться, меня зовут Ксюша, хотя на сайте чаще ко мне обращаются как к Шантику), если сама не против, я только "за" продолжить дискуссию.

только бы она не походила на толчию воды в ступе wink
Цитата Shantanel ()
В конце концов, кто, как не читатели и не опытные авторы научат избегать ошибок логики, сюжета...?

Нет в этот произведении ошибки логики сюжета! Есть не прописаность взятой логики и ошибочное дисонанс восприятия сюжета автором и тем что им написано. Ты для себя чёрное определила как белое и ждёшь того от всех читателей. Ан вот так выходит...


 
ShantanelДата: Среда, 10.06.2015, 21:05 | Сообщение # 44
Sarcastic bitch

Группа: Переводчики
Сообщений: 21125


Статус:




Anaitis, ага. Почитала, обмозговала пару дней, поняла, что можем продолжать и дальше, а толк будет один - постов себе на форуме добавим, да и только. Так что великодушно прошу прощения, как-то сразу не уразумела, что к чему. Видимо, раньше, чем годам к тридцати мне и соваться не стоит что-то показать-доказать. Такое явление, как "разные мнения у разных людей", видимо, только в моем розовом мирочке существует. Вполне очевидно и логично, по-моему, что если я написала героя так, то для меня подобное вполне или в порядке вещей, или допустимо, или вовсе пережито на личном опыте. Но если бывает только разврат и похоть, если миром правит только плотское желание, а любовь - такое редкое понятие, что о нем нужно говорить только с насмешкой, то, что ж, пусть так и остается. Но только за пределами этой темы, пожалуйста. Оставьте меня умирать в моем розовом сиропе biggrin
Одно грустно - я ж и сама нагляделась, чего с людьми в браке случается, как они бытом словно плесенью порастают, как угасают и страсть, и чувство, и даже элементарная теплота, как ноги друг о друга начинают вытирать и забывать о простом "спасибо", а все равно как-то вижу в герое не мудака, а чисто по-человечески хорошее начало. Как бы люди небыли бы людьми, если бы не оступались, если бы не ошибались. А равнять каждого мужчину на Земле по безгрешному идеалу, которого даже не существует, - все равно что головой о бетонную стену биться. Авторское имхо)) Глядишь, через годочков пять по-другому запою))
В любом случае, спасибо, что познакомила с такой интересной стороной читательского восприятия, как твоя. Никогда еще такого не встречала. Вряд ли это комплимент, потому что сложно адекватно реагировать, когда незнакомый человек тебя с разбегу в грязь "истинно реального мира" опускает, но тут, видимо, привыкнуть просто к такому стилю общения нужно. Мне привычнее начинать с обращений на "Вы" и всех вытекающих из вкладываемого в это обращение уважительных мнений. Так что извини, что не оправдала ожиданий - просто не мое. Учту, конечно, на будущее, все сказанное, но едва ли изменю свое мнение. По крайней мере, пока. Ибо... ну, не убедила ты меня, как и я тебя. Но спасибо, да smile От всей души мое самое искреннее спасибо.


 
ShantanelДата: Среда, 10.06.2015, 21:16 | Сообщение # 45
Sarcastic bitch

Группа: Переводчики
Сообщений: 21125


Статус:




Цитата Natavoropa ()
Значит солгала, но солгала так уверенно и правдиво, чтобы бывший не мучался, а ведь не она должна была отпустить, а та у которой была свадьба, если товарищ, так быстро смог сменить одну любовь на другую, то где гарантия, что и с другой на всю жизнь. Предавши однажды, предаст и дважды и трижды.

Ну, тут смотря что для Вас предательство. Исходя из следующей цитаты я понимаю, что именно, но тут у нас с Вами мнения не сойдутся. Для меня ситуация в этой истории - не просто авторский вымысел, поэтому я знаю наверняка, что все не так ужасно.

Цитата Natavoropa ()
Я в ужасе от ситуации, как героиня нашла силы находится на этом мероприятии - мазохистка, показать, что все нормально, лишь бы изредка видеть и не быть отвергнутой. Мне жаль ее, у нее не бескорыстная, а больная любовь, она бехребетна, он знал ее и знал, что ему все простится, а ведь именно у таких мужчин жизнь должна быть адом, и не нужно говорить, что не виноват, что полюбил, он не школьник, взрослый мужчина должет быть в ответе за семью, только она в приоритете.

В продолжение прошлой мысли: как я и сказала, мнения у нас разойдутся. Но с какой-то стороны я могу понять Ваши порицания в сторону обоих. Поэтому вступлюсь лишь за девушку: пусть больная у нее любовь (с этим я согласна полностью), но она не может ее контролировать. Стержень у человека появляется в разных ситуациях - кого-то воспитали сильным человеком, кто-то пережил событие, сделавшее его таким, а кто-то, как моя героиня, мог пройти через что-то такое, что сделало его податливым, слабым в чьих-то глазах. На деле человек сломлен, но разве важны причины, когда можно просто ткнуть в него пальцем и сказать, что такой и уважения не достоин? Тут другая ситуация, - о прошлом героини ведь не слова - но все же не вешайте на нее окончательный ярлык smile

Цитата Natavoropa ()
Две истории, двое мужчин и какие разные поступки, я не считаю, что Ричард идеал, но он имеет правильные понятия каким должен быть мужчина и за свою семью и за любовь хоть иногда, но нужно бороться.

Истории действительно разные, но и общее начало от меня в них очень определенное. В данном случае Ричард, конечно же, не идеал (идеалов не бывает, по крайней мере, не 100%), но он близок к нему (в моих глазах, по крайней мере). Я в таких, как он, не очень верю, но искренне всем желаю таких же заботливых, искренних, честных и преданных; сильных, но способным в нужном моменте пойти на уступки; любящих и просто хороших smile

Спасибо за ответы! happy


 
AnaitisДата: Среда, 10.06.2015, 23:02 | Сообщение # 46
Смотрящая в Ночь

Группа: Проверенные
Сообщений: 2679


Статус:




Цитата Shantanel ()
Такое явление, как "разные мнения у разных людей", видимо, только в моем розовом мирочке существует.

Вот я уже сожалею что высказала своё именно отличное от мнения автора видение. Мне теперь ещё и вменяют что это я мол не принимаю существования отличного от моего мнения. Ну-ну...
Цитата Shantanel ()
Вполне очевидно и логично, по-моему, что если я написала героя так, то для меня подобное вполне или в порядке вещей, или допустимо, или вовсе пережито на личном опыте.

Вполне очевидно что я лишь говорила как читатель что лично я увидела и поняла, а выходит я смертельно виновна в том что неразглядела что для вас в порядке вещей...
Цитата Shantanel ()
Но если бывает только разврат и похоть, если миром правит только плотское желание, а любовь - такое редкое понятие, что о нем нужно говорить только с насмешкой, то, что ж, пусть так и остается.

Не нужно на меня наговаривать. Я не насмехалась. Я не говорила что бывает только...
А что настоящая любовь действительна редка так это факт. И что действительно любящий человек не дудет делать то что несёт боль дорогому ему человеку тоже. А уж какое у вас понятие настоящей любви так вам видней.
Цитата Shantanel ()
А равнять каждого мужчину на Земле по безгрешному идеалу, которого даже не существует,

Когда я говорила что есть мужчины идиалы? Их как и женщин идиалов тоже не существует.
А что от вашего грешного персонажа меня - он мне отвратителен - так это моё личное как читателя дело. Я вам не обязана разделять вашу любовь и уважение к нему.
Ещё больше сожалею что в открытую делилась своим мнением.
Цитата Shantanel ()
Вряд ли это комплимент, потому что сложно адекватно реагировать, когда незнакомый человек тебя с разбегу в грязь "истинно реального мира" опускает, но тут, видимо, привыкнуть просто к такому стилю общения нужно.

Ну да то есть я виновата что реальный мир вот такой во многом грязный, жестокий. Так и вы не детскую сказку писали - тогда бы какие вопросы... никаких. В сказках то - ах нет и там принц только с одной принцесой любовь жили долго и счастливо, а иначе он уже не добрый персонаж а коварный злодей. Вот ведь незадача.
Цитата Shantanel ()
Мне привычнее начинать с обращений на "Вы" и всех вытекающих из вкладываемого в это обращение уважительных мнений.

Я вам не тыкала. Вас не оскорбляла. Не нужно намекать на обратное!
Цитата Shantanel ()
Так что извини, что не оправдала ожиданий - просто не мое.

Я от вас ничего и не ожидала.
Цитата Shantanel ()
Ибо... ну, не убедила ты меня, как и я тебя.

Да ради бога.. вы мне не дочь которую я чувствовала бы долг убедить что есть кака.
Цитата Shantanel ()
Но спасибо, да От всей души мое самое искреннее спасибо.

Не верю в искренность этого "спасибо", ибо к чему столько в посте вашем было высокомерной язвительности.
Вот вам от меня искренне всего хорошего и честное спасибо!
...сколько раз убеждалась не стоит откровенно разговаривать с теми кому не доверишь свою жизнь, но теперь то уж урок закрепила.


 
ShantanelДата: Четверг, 11.06.2015, 00:00 | Сообщение # 47
Sarcastic bitch

Группа: Переводчики
Сообщений: 21125


Статус:




Anaitis, Вы - раз уж мы вернулись на исходную - меня тоже не делайте стервой всея мира. Я, может, не доросла еще до равного Вашему восприятия слов, которые были оставлены выше, но я уловила в них сплошные насмешки, так что ожидать чего-то иного Вам в ответ и не стоило. Сначала я и вовсе на личный счет восприняла, но потом наткнулась случайно на другой Ваш ответ, поняла, что это у Вас стиль общения такой. За него я не сужу, но и принимать Вас с ним с распростертыми объятиями не обязана.
И да, почему я должна выслушивать Ваши насмешки над моим видением мира? Не Вашу неприязнь к героям (с этим у меня проблем нет, ибо я знаю, что в небольшом наборе моих историй редок герой, который бы приглянулся читателю)! Вы не сказали мне, что Вам такое незнакомо, что в Ваших глазах (именно в Ваших, а не как истина в последней инстанции) герой мерзкий и низок, Вы настаивали на его черноте, а также не забывали подкрепить это парочкой-другой красноречивых слов, которые воспринимаются как понебратские, фамильярные, грубые, в конце концов. Может, так принято общаться, не знаю, вокруг меня люди любого возраста общаются совершенно иначе, так что не стоит упоминать мой возраст, ок?
Что же касается "я говорила как читатель". Так кто же говорит, что Вы на то не имели права? Я подразумевала лишь то, с каким отношением Вы подошли к моему восприятию описанной ситуации. "Вменять" я Вам могу лишь необоснованное положение, в котором Вы преподнесли свое якобы читательское мнение как абсолют. Если мир так неидеален, то Вам бы радоваться, что история вышла как кусок из самой горькой трагедии, где мир не освещается красками восходящего солнца и радости.

Цитата Anaitis ()
Когда я говорила что есть мужчины идиалы? Их как и женщин идиалов тоже не существует.
А что от вашего грешного персонажа меня - он мне отвратителен - так это моё личное как читателя дело. Я вам не обязана разделять вашу любовь и уважение к нему.
Ещё больше сожалею что в открытую делилась своим мнением.

По Вашим словам казалось, что Вы вообще мужчин как людей не воспринимаете. Может, это и не так, но такое мнение сложилось и сохранялось вплоть до Ваших слов о редкости любви. Вполне вероятно, что я прочла не так, как Вы имели в виду, раз в настоящие чувства Вы все-таки верите. Как я уже говорила, мне Ваш стиль общения даже на уровне понимания тяжело дается, увы. Простите за это, но думаю, раз и Вы не понимаете мою позицию, то на общей почве поймете, что нам с Вами сложно по определению придти к единому мнению.
И я как бы тоже жалею, что мы с Вами не остались просто "соседями по сайту", а пересеклись на такой неприятной ноте. Всей душой просто ненавижу конфликты, даже если они вызваны пылкостью обсуждения, но тут явно ситуация на грани непонимания друг друга. Вы считаете, что я вижу мир слишком идеализированным, но Вы же даже не знаете меня, как я живу, что вижу, как думаю, чтобы делать такие выводы. А я на деле презираю человеческую натуру, из-за которой люди рушат свои браки, отдаваясь повседневности или идя на поводу у своих промежностей, или удовлетворяя желание выпить, или еще много всяких "или". Однако в эту конкретную историю я не вкладывала ни капли этой ненависти. Да моей единственной целью было показать со стороны девушки историю любви, которая обернулась болезнью! И никаких воздушных замков из розовых облаков, где все герои - ангелы Поднебесья. Но этого нет и не должно быть в истории в качестве оправдания, как мы дошли до обсуждения жизненного опыта автора, о котором ни я, ни Вы судить не можем, общаясь с впервые встреченным человеком, - ума не приложу.

Цитата Anaitis ()
Ну да то есть я виновата что реальный мир вот такой во многом грязный, жестокий. Так и вы не детскую сказку писали - тогда бы какие вопросы... никаких. В сказках то - ах нет и там принц только с одной принцесой любовь жили долго и счастливо, а иначе он уже не добрый персонаж а коварный злодей. Вот ведь незадача.

Я Вам Ваше восприятие мира в упрек ставила? Я лишь попросила меня не пытаться прогнуть под это. Пусть я лучше буду наивным ребенком, который желает каждой девушке встретить такого парня, который к 80 годам будет ее ревновать к красавчикам из сериала, какие на 1 канале показывают по вечерам, а не скептиком, который будет направо и налево кричать, что в людях, которые сделали одну ошибку, нет ничего светлого. Вы не верите, что герой не хотел зла, что не думал о своих действиях - ок. Не могу менять Ваше мнение, наверняка в Вашей жизни было что-то, что заставило Вас воспринимать ситуацию так, но и не хочу, потому что Вы имеете право на это! Пусть Вы не одна тут такая. Но в моей жизни такого не случалось! Зато я знаю ситуацию, о которой пишу, и в ней все далеко не так, как Вам видится. Другое дело, что я не смогла как автор Вас переубедить, тут мой косяк, что уж поделаешь. Я не сажаю себя на трон, не венчаю себя короной и не посыпаю ее бриллиантами, я понимаю, что как автору мне еще пахать и пахать над своими задумками и уж тем более их реализацией. Но если начинался наш разговор за неумелые намеки, оставленные в тексте, то пришел он к тому, что я сама не разобралась, о чем пишу. Вот как вышло: я не знаю историю, которую я... знаю? Вот ведь тавтология, абсолютное противоречие, которое и сказало мне, что мы с Вами друг друга не понимаем. Так к чему же продолжать обмен далеко не радушными сообщениями, поливая водой озеро? Поэтому и только поэтому я захотела закончить диалог, который вдобавок мне как человеку непонятен по формату.

Цитата Anaitis ()
Я вам не тыкала. Вас не оскорбляла. Не нужно намекать на обратное!

Вот уж Вы мои слова не изворачивайте, я лишь сказала о том, что мне с незнакомым абсолютно человеком сразу в таком стиле общаться... незнакомо, непривычно, что ли. Боже, да я даже ровесникам-коллегам на работе "Вы" говорю, просто потому что я так привыкла. Я не могу первый же разговор с новым человеком начать так, как Вы начали. Но я и слова не сказала, что Вам надо поменяться ради моего изнеженного Величества. Просто мы с Вами говорим на разных языках, и это нормально, как и то, что мы не понимаем друга, и консенсуса тут не будет.

Цитата Anaitis ()
Я от вас ничего и не ожидала.

Может, оно и к лучшему. Я ожидала от разговора некоторых вещей и потому думала, что это диалог в двухстороннем порядке. Простите, если и эта моя фраза Вам показалась с двойным дном.

Цитата Anaitis ()
Да ради бога.. вы мне не дочь которую я чувствовала бы долг убедить что есть кака.

Хорошо, если Вы действительно так думаете, потому что по всем тем огромным сообщениям, что мы оставили друг другу, кажется, что как раз убеждение в чем-то и было целью разговора.

Цитата Anaitis ()
Не верю в искренность этого "спасибо", ибо к чему столько в посте вашем было высокомерной язвительности.

Странно, что Ваша же манера разговаривать Вами воспринимается как оскорбление, а мной должна восприниматься как Ваше читательское мнение. Неприятно, но я переживу, если Вам все это видится вот так.

Цитата Anaitis ()
Вот вам от меня искренне всего хорошего и честное спасибо!

Тоже слабо в него верится после всего сказанного Вами (и не только сегодня).

Цитата Anaitis ()
...сколько раз убеждалась не стоит откровенно разговаривать с теми кому не доверишь свою жизнь, но теперь то уж урок закрепила.

Откровенность - не всегда синоним высокомерия, которое Вы уж точно позволили себе, едва только оставили здесь сообщение. Может, Вас моя история как-то по-личному оскорбила? Мне жаль, если там что-то всколыхнуло... Такой цели не было. А какая была - я уже несколько раз писала в ответах, не вижу смысла повторяться, потому что, как очевидно, ни прототипы истории, ни я не будут поняты своим нормальным отношениям к событиям, описанным в истории. Может, мы странные для этого мира, но пусть лучше мы будем чокнутыми, чем поживем хоть денек в такой страшной реальности, какая за недостатком фактов в истории, привела Вас к Вашему развитию событий.

Дальше, я думаю, уже не обсуждение истории пойдет, а очередное непонимание, так что предлагаю разойтись и все. Вас поймут Ваши друзья, меня - мои, а мы друг друга - вряд ли.


 
ShantanelДата: Четверг, 11.06.2015, 00:33 | Сообщение # 48
Sarcastic bitch

Группа: Переводчики
Сообщений: 21125


Статус:




Вот только... Ответы. Часть 2


Цитата Olga_Malina
А еще очень часто из за банального не понимая рушатся семьи. Она могла бы спросить, хотя она не поверила бы его словам.

Ольчик, а ты бы смогла спросить? После того, что она пережила? Она уже считала, что ее бросили, что где-то наверху кто-то плохой забрал ее ребенка. Она бы просто не нашла сил спросить.

Цитата LOst
а Мари мне не хочется жалеть, а хочется треснуть ее хорошенько и спросить - О чем вообще думала?

Не надо ее трескать, она ведь тоже не просто взяла и решила, что он изменяет или - что важнее в данном случае, что сыграло определяющую роль - что она не нужна.

Цитата LOst
Потеря ребенка - это обоюдное горе двоих родителей... Кто-то скажет, что мать переживает острее, отнюдь - эту боль они делят вместе...

Поспорю! Да, это их общее горе, но мать, которая носила ребенка в себе, которая чувствовала его движение, его сердцебиение, да просто его присутствие, с тобой не согласится, Кать... Ты права, их боль одна, но для матери все же близость с ребенком была более сильной, а потому и их потеря им кажется куда более значительной, чем утрата отца.

Цитата LOst
Да, то что он начал отстраняться - это печально, но тогда он искал утешения в работе, которое он не мог получить дома...

Не столько искал утешения, сколько просто закрылся от своего горя, которое ему не с кем было разделить. Давить еще и своими переживаниями на Мари он бы не стал, а рассказывать о таком друзьям-парням... если они такое не переживали, они его не поймут... А Мари, пребывая в своем мире из боли, восприняла это на личный счет...

Цитата LOst
И эта псевдо-измена... Даже если бы она была... в ней все равно виноваты оба( и винить во всем его поголовно - это нечестно... Вот если бы все так и было - он подонок... Но надо было кричать, бить посуду, и еще что-нить, но не молча увозить все с собой... Как впоследствии выяснилось, еще и ребенка...( и подать на развод...

А в чем бы была ее вина? В том, что так справлялась с потерей? Что не давала и шанса новой порции боли? Сложно ее судить за это sad

Цитата GASA
вот из за таких недоразумений рушится хрупкий мир любви.Спасибо! вечная проблема отношений

К сожалению, это неотъемлемая часть нашей жизни - недоразумения. Главное, чтобы они кончались все хорошо happy

♥ღАврораღ♥, не буду разбирать на цитаты весь твой комментарий, просто хочу сказать спасибо! Честно говоря, не ожидала когда то получить подобный отзыв, все-таки мне по всем фронтам литературного творчества еще есть куда расти. От понимания этого читать твои слова вдвойне приятно! Безумно радостно, что герои поняты так, как и задумывались. Спасибо! happy

Цитата leverina
Как только кто-то произносит "У нас (была) идеальная (жизнь, семья, любовь...)", я перестаю верить.
Так и здесь - первых двух предложений из саммари "Жизнь казалась идеальной. Жизнь и была идеальной." было достаточно, чтобы понять, что все рухнет, и рухнет легко - ну, а потом, возможно, восстановится, но с трудом. (и я с недоумением читала остальные два абзаца саммари - а разве что-то еще надо пояснять?)

Как показал опыт первой истории, лучше подробнее описать задумку smile А почему верить перестаете? В смысле, да, абсолютного идеала не бывает, но у каждого он свой. Для героев этой истории любовь и семья - их маленький персональный идеал.

Цитата Ange-lika
Жизненно, словно и не придумано, для меня это самый сложный жанр, но тут у автора получилось заинтриговать. честно ждала, как же объяснит Ричард стёртый след помады. ну или окажется что измена имеет место быть и тогда ждала выяснения отношений. так что читала "от и до". спасибо за историю!

Очень рада, что смогла не убить интерес и продержала в ожидании до самого конца, спасибо за эти слова happy

Цитата Солнышко
Героиня явно сглупила, не выяснив ситуации и по одному единственному подозрению сделав неутешительные выводы, заставившие ее натворить дел.

Не по единственному, ведь по тексту были и другие причины для сомнений: его отрешенность, нежелание видеть фото, его опустившиеся руки, схождение поддержки на "нет" и много других... Все они просто разом сложились, когда она дала им причину. smile


 
♥ღАврораღ♥Дата: Четверг, 11.06.2015, 06:41 | Сообщение # 49
Маленькая язва

Группа: Проверенные
Сообщений: 81066


Статус:
Смайл настроения:

Клубы:


Цитата Shantanel ()
Честно говоря, не ожидала когда то получить подобный отзыв, все-таки мне по всем фронтам литературного творчества еще есть куда расти

А что с ним не так? biggrin Как прочувствовала - то и написала. И тащусь от этой истории, причем до сих пор! Главный герой просто чудо, люблю таких мужчин! Он силен духом, он решителен и он знает, чего хочет. Супер история, написать такой коммент мне было лишь в радость на конкурсе wink
Еще раз спасибо за героев и сюжет happy wink


 
leverinaДата: Четверг, 11.06.2015, 18:45 | Сообщение # 50
Повелитель вампиров

Группа: Проверенные
Сообщений: 4870


Статус:




Цитата Shantanel ()
А почему верить перестаете?

Вот такое я ***
 
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:


Навсегда