Ночь Она любила закат, подарившей ей такое короткое, но счастье. Он любил рассвет, дарующий новый день. Что может их объединять, спросите вы? Я отвечу – ночь.
Вампирский уголок Моя любовь к Деймону была ядовитой, она душила меня. Лишала всех возможных путей отступления. Мешала мне здраво мыслить и принимать холодные решения. Она наступала мне на горло, вынуждая склонять голову перед собственной глупостью. Это была моя личная версия самоуничтожения.
Белая лебедь Древний Рим. Последние годы правления Гая Юлия Цезаря. Сестре богатого влиятельного римского сенатора Эдварда Антония Каллона понадобилась новая личная рабыня взамен погибшей.
Занятная история из прошлого Первая брачная ночь приятно удивила его – избранница была невинной. Это было единственным сходством, которое он и нашел между своими женами
Океанический бриз Иногда прошлое приносит слишком много боли и наделяет страхами, а иногда само приводит тебя в руки к настоящему счастью. Может ли случайная встреча на ночном пляже помочь забыть предательство и привнести в твою жизнь приятные перемены.
Мотылёк Белла Свон устала чувствовать себя мертвой. Спустя десять лет она возвращается туда, где надеется почувствовать себя более живой…
Расчёт любви Хотите выйти замуж за миллионера? Спросите у Розали Хейл как. Для неё это цель номер один. Только вот, иногда даже трезвый расчёт уступает нахлынувшим чувствам, и остаётся только надеется, что сможешь вовремя понять, что значит для тебя конкретный человек.
Наваждение Мериды Что делать, если лэрды и принцы не милы, а при виде кузнеца заходится сердце?
И у неё много фильмов, где она (условно говоря, конечно!) страшилище измождённое - Анестезия, Персональный покупатель, Равные...
Про Равные не надо - волосы страшные только) Очень там приятная, ИМХО.
Цитатаsverchok ()
Это верно, и всё же это в значитальной степени тоже благодаря подводке и прочим ухищрениям. В ненакрашенном виде глаза уже не кажутся такими невероятными:
Ну, показала фотку, где она уже к 50, а мы говорим про возраст плюс/минус 30 лет - очарование молодости в самом расцвете. Как-то смотрела с ней и Киану Ривзом фильм, вот там она вся уже уставшая, ни о каких обалденных глазах и речи нет "Как женить холостяка" 2018 г.
Сообщение отредактировал Concertina - Среда, 20.01.2021, 09:47
Про Холта не знаю, что в Одиноком мужчине, что в Фаворитке, мне показался слащавым. Да и Кристен вызывает сомнения. Катя, ты смотрела Под водой? В плане актерской игры сомневаюсь, что она была органична в роли Алекс.
нуу, тут ты перегнула палку) ты же сама тут приводила расчёты, сколько должно быть лет Алекс, а теперь с учётом реального возраста Вайноны даёшь ей 25, а не 35 с нынешними возможностями гримёров и вообще неплохой формой Вайноны 10 лет назад она была бы идеальной Алекс но и сейчас я её кандидатуру категорически не отметаю - кто сейчас кого только не играет
Цитатаsverchok ()
Вайнона это то, что называется кастинг мечты
а я, в общем-то, так и рассуждала, особенно после того, как Катя упомянула гимнасток из 80х
ЦитатаConcertina ()
Я не говорила про размер, я имела в виду, что глаза у Вайноны обалденные.
а кто сказал, что у Алекс не обалденные?)) тут я согласна с Катей - то, что она постоянно маскируется, говорит как раз о том, что есть что маскировать я не воспринимала при чтении внешность Алекс как заурядную, наверно, как раз потому, что она прикладывала к этому слишком много усилий. Её внешность для меня не заурядная, а нестандартная
Цитатаsverchok ()
она, может, и слишком хороша собой (опять же, в том возрасте), но это не должно нас сильно смущать, поскольку профессиональный гримёр может как из дурнушки сделать конфетку, так и наоборот. Алекс, разумеется, и не была дурнушкой, что бы она сама и Кевин по этому поводу ни думали
и с Верой - Вайнона мне как раз видится тем материалом, из которого можно слепить всё, что нужно, причём не только внешне, но и актёрски, что немаловажно. Я вот, если честно, Кэри Маллиган в сценах пыток не очень представляю, а Вайнону сразу нарисовала
Цитатаsverchok ()
Я вообще в отношении внешности доверяю Вэл, а она сказала, что у Алекс отличный потенциал, то есть всё есть, только надо подчеркнуть.
+100!
Цитатаleverina ()
побитые лица (да ещё и с ежедневно изменяющейся степенью побитости) мне трудно воображать - фантазии не хватает и опыта тоже маловато.
у Веры в самом верхнем посте на предыдущей странице под вторым спойлером тебе уже готовая побитая Вайнона степень побитости ещё не сильная, но помогает включить воображение
Сообщение отредактировал Leka4ka19 - Среда, 20.01.2021, 11:34
степень побитости ещё не сильная, но помогает включить воображение
Это-то конечно. Ты не представляешь, СКОЛЬКО я побитых женских лиц пересмотрела в гугл-картинках, чтобы понимать, про ЧТО я пишу (в смысле, перевожу), КАК это может выглядешь. И это при моём очень слабом умении искать в инете. Вайнона в гриме побитой - это цветочки. Видимо, моё воображение фатально недоразвито, если всё это ему так мало помогло.
особенно после того, как Катя упомянула гимнасток из 80х
Ну что поделать, если сейчас таких фигурок у гимнасток больше нет. Я не раз своими глазами видела Лену Давыдову, пока она в Канаду не уехала - она и в 25, и в 30, и в 35 оставалась той же изящной воронежской малышкой, вечно под мышкой у всех этих стандартных номенклатурных баб вроде матвиенко.
У меня в те годы как раз дети росли и вечно участвовали в каких-то городских и районных конкурсах, куда звали поздравлять победителей какого-нибудь местного свадебного генерала типа олимпийской чемпионки Лены. А не то чтобы я с ней или кем-то там ещё прям лично знакома была.
Сообщение отредактировал leverina - Среда, 20.01.2021, 11:57
Николас Холт - возможно, мог бы сыграть Дэнни (хотя с ним я не уверена насчёт Кева - но кто знает?).
вооот, тут самая засада с кастингом на Дэна, потому что тот же человек должен будет ещё и Кевином быть! поэтому с ними я, чувствуется, зависну надолго а Холт мне нравится, согласна - Дэниела в нём вижу
моё воображение фатально недоразвито, если всё это ему так мало помогло.
расшифруй - чему не помогло?) ты же не о своём переводе сейчас?
Цитатаleverina ()
Ну что поделать, если сейчас таких фигурок у гимнасток больше нет
ой, мне только повод дай, и я тебе подпою, что "сейчас таких не делают" и по поводу мужчин, и по поводу женщин но не буду увлекаться, а то такое нытьё один из признаков сами знаете чего
Сообщение отредактировал Leka4ka19 - Среда, 20.01.2021, 12:55
Я по-прежнему плохо воображаю, как будет выглядеть и изменяться с каждым днём побитое женское лицо (например, лицо Вайноны) .
---------------------------------------------
ЦитатаConcertina ()
Катя, ты смотрела Под водой?
Нет, не смотрела. Я не особо по хоррорам.
---------------------------------------------
Цитатаsverchok ()
переведено-то вроде бы правильно, значит понятен был общий смысл .
Ну, я же, наверное, смогу составить более-менее осмысленное предложение, если мне дать вот такой, к примеру, набор слов, да ещё и в контексте:
Вальтер ведать веселый воображение гробокопатели дабы и и люди наш оба поразить представить просвещённый противоположность сей сильнее свой Скотт читатель что Шекспир шутливый.
Но не совсем уверена, что оно будет соответствовать по смыслу оригиналу . Вот он, кстати:
Просвещенный читатель ведает, что Шекспир и Вальтер Скотт оба представили своих гробокопателей людьми веселыми и шутливыми, дабы сей противоположностию сильнее поразить наше воображение.
---------------------------------------------
ЦитатаLeka4ka19 ()
такое нытьё один из признаков сами знаете чего
Старости?
---------------------------------------------
ЦитатаLeka4ka19 ()
тут самая засада с кастингом на Дэна, потому что тот же человек должен будет ещё и Кевином быть!
Именно. Однако подобная засада была ведь и с ролью Эдварда Каллена: требовалось, чтобы актер имел две ипостаси - мило-мальчуковую и чудовищно-кровопийскую. И до чего же восхитительно, что нашли Паттинсона, а не выбрали, к примеру, того же Рэтбоуна - парня с гораздо меньшим потенциалом, хоть и красавчика.
Сообщение отредактировал leverina - Среда, 20.01.2021, 22:53
я не воспринимала при чтении внешность Алекс как заурядную, наверно, как раз потому
Вы так на меня "набросились" в этом смысле, а я не имела в виду, что Алекс заурядная. Мое мнение до сих пор - она милая, приятная, интересная по-своему. Но не красотка. Потому что красивых женщин по-настоящему - единицы.
ЦитатаLeka4ka19 ()
вооот, тут самая засада с кастингом на Дэна, потому что тот же человек должен будет ещё и Кевином быть!
Ты пока не читала (и не надо, тк мы все вперемешку обсуждали - могут быть спойлеры), я предлагаю актеров-близнецов Дилан и Коул Спроус 1992 год 182 см
Цитатаleverina ()
Нет, не смотрела. Я не особо по хоррорам.
Это фантастика, триллер;) Мой вопрос из-за актерской игры Кристен (не зашло). В фильме экстрим, быстрое принятие решений, такие же действия были бы и у Алекс, ну не вижу я из-за этого фильма ее в экранизации "Химика".
Подскажите, плиз, как вы вставляете фотки, чтобы они сразу просматривались. Тыкаю-тыкаю на кнопки и никак не выходит
Сообщение отредактировал Concertina - Среда, 20.01.2021, 22:17
Я по-прежнему плохо воображаю, как буlет выглядеть и изменяться с каждым днём побитое женское лицо
Цитатаleverina ()
Я не особо по хоррорам.
так может, в этом всё и дело? шутка)
*** вообще, я с очередным вопросом. вроде бы рост Алекс 150см, так? а рост собаки Эйнщтейновой породы в среднем 55-65 см, так? возьмём средний вариант 60см. Такая собака, встав на задние лапы, даже мне достанет до груди, а уж Алекс и вовсе до плеч должна доставать - так почему в сцене встречи Эйнштейна с Алекс написано "закинул передние лапы на бёдра"?? да ещё и чтобы "облизать лицо"? я не представляю, как это
ну вот тут примерно понятно - так и мужик однозначно повыше Алекс, да и Эйнштейн, наверно, повыше этой собачки будет:
тут не опечатка? может, всё-таки вместо бёдер плечи должны быть?
Сообщение отредактировал Leka4ka19 - Среда, 20.01.2021, 22:29
тут не опечатка? может, всё-таки вместо бёдер плечи должны быть?
Интересно. Не знаю.
В оригинале (гл.31): "He jumped both paws onto her hips so he could lick her face."
hips - это бёдра. Возможно, Алекс стоит согнувшись, опираясь рукой на ложе Дэниела. А собака может ведь напрыгивать и не почти вертикально, а и под другим углом тоже.
Вот весь абзац в оригинале: Alex expected Einstein would curl up with his best friend, but, his tail wagging vigorously, he turned and ran to her. He jumped both paws onto her hips so he could lick her face. She had to hold on to Daniel’s bed to keep from being knocked over.
Вот перевод АСТ (похоже, переводчица ОБРАТИЛА внимание на то же, что и ты, и дополнила словом "дотянулся"): Алекс ожидала, что пес тут же свернется рядом со своим лучшим другом, но вместо этого пес, яростно размахивая хвостом, подбежал к ней. С размаху ткнув передними лапами ей в бедра, он дотянулся и облизал ее тоже. Алекс пришлось вцепиться в постель Дэниела, чтобы не упасть.
А вот мой: Алекс ожидала, что Эйнштейн свернётся рядом со своим лучшим другом, но пёс, рьяно размахивая хвостом, развернулся, подбежал к ней и закинул обе передние лапы ей на бёдра, чтобы облизать лицо. Чтобы не упасть, ей пришлось схватиться за постель Дэниела.
Пожалуй, да, с глаголом jump (jumped both paws) надо ещё повозиться...
Сообщение отредактировал leverina - Среда, 20.01.2021, 23:12
нуу, тут ты перегнула палку) ты же сама тут приводила расчёты, сколько должно быть лет Алекс, а теперь с учётом реального возраста Вайноны даёшь ей 25, а не 35
Почему же, 20 лет назад Вайноне как раз было в районе 30, а я верю, что Алекс в результате своей мелкости просто не выглядит на 35 . Ну, с 25 лет назад может и перегнула .
Цитатаleverina ()
Николас Холт - возможно, мог бы сыграть Дэнни (хотя с ним я не уверена насчёт Кева - но кто знает?)
ЦитатаConcertina ()
мне показался слащавым
Да, сомнителен он для Кевина - эти его губки бантиком, круглые щечки, полуулыбочка эта вечная . Но оно, возможно, с возрастом пройдет, к тому же он очень высокий, что для нас хорошо. Полезла в гугл, поискать фото его в брутальном виде или хотя бы без улыбочки - оказалось не густо .
фото его в брутальном виде или хотя бы без улыбочки - оказалось не густо
Мдяяя... совсем не брутально. Прям единственным выходом видится - взять на Кева другого актера и загримировать или цифрой лицо менять. Но это, наверное, будет не очень просто: когда такое, как в романе, единство времени, на крупных планах имеют значение реалистичные детали - типа вчерашняя на герое щетина или трехдневная. К счастью, у Кевина это не особо важно по сюжету.
ну странно тогда... вы ведь вроде тут обсуждали, что у Майер у самой овчарка есть, и она должна представлять, что такой малышке, как Алекс, собака до плеч достанет... прочитала твоё продолжение поста - да, наверно, в АСТ тоже подумали об этом) но у них мне не нравится два раза слово "пёс" на один квадратный сантиметр текста)) тем более, что у Майер вообще нет никакого "пса", а только Эйнштейн и "он"
ну да ладно, это ерунда на самом деле. А вот как Алекс могла думать, что роль ассистента, на которую она сначала Вэл подбивала, не опасная, это у меня вообще в голове не укладывается ведь понятно, что тот, кто остаётся по ту сторону от допросной комнаты один среди врагов, по сути, становится их заложником. Я бы на месте Вэл тоже отказалась от такой "безопасной" роли)
Сообщение отредактировал Leka4ka19 - Среда, 20.01.2021, 23:00
У всех же своё представление, что есть красиво. Мне почти все люди кажутся внешне красивыми. Надо сильно постараться, чтобы мне не понравиться (например, надеть медицинскую маску и в разговоре постоянно закатывать глаза).
ЦитатаConcertina ()
Я не особо по хоррорам.
Это фантастика, триллер;)
Ага-ага, и по фантатриллерам я тоже не особо.
ЦитатаLeka4ka19 ()
так может, в этом всё и дело? шутка)
Скорее всего! (даже не шутка)
ЦитатаConcertina ()
По мне, хорошо смотрятся)
Особенно последнее, с разными волосами!!! То что доктор прописал.
Сообщение отредактировал leverina - Понедельник, 11.12.2023, 02:32
Особенно последнее, с разными волосами!!! То что доктор прописал.
И мне понравились)
ЦитатаLeka4ka19 ()
Люба, а кто это? вы их раньше обсуждали? это твои кандидаты на Кева и Дэна? какие-то они совсем зелёные, как по мне)
Да, кандидаты на Кевина и Дэниела. Актеры-близнецы Коул и Дилан Спраус (Спроус). Они еще с детства снимаются. Сейчас им 28, а нашему Дэнни 29, все подходит. Если ты смотрела сериал "Друзья", то они играли Бена - сына Росса примерно в возрасте 10 лет. Я теперь поняла, как их отличить - на правой щеке Коула 3 родинки.
Сообщение отредактировал Concertina - Среда, 20.01.2021, 23:10
да, теперь увидела твой пост - когда все одновременно пишут, не уследишь) ну, близнецы-актёры это очевидный, казалось бы, вариант - но вряд ли их такой большой выбор, чтобы можно было разгуляться)
ЦитатаConcertina ()
Сейчас им 28, а нашему Дэнни 29, все подходит
значит, у меня другое видение - для меня какие-то мальчуганы и если на Дэна длинноволосый ещё как-то потянет, то на супермена Кевина? этот мальчик? ну нееет
ЦитатаConcertina ()
красивых женщин по-настоящему - единицы.
ух ты, какая категоричная нет, тут я больше с Катей солидарна) Розали и Вэл, конечно, штучный товар, но они идеальны! а красивых людей много
не знааюю... не могу пока сформулировать, но я не согласная тут с тобой) ситуации разные
конечно, разные. я имела в виду требование к актёру - способность сыграть\показать противоположные, контрастные вещи. а какие конкретно вещи - да, это про разное.
---------------------------------------------
ЦитатаLeka4ka19 ()
я не воспринимала при чтении внешность Алекс как заурядную, наверно, как раз потому, что она прикладывала к этому слишком много усилий. Её внешность для меня не заурядная, а нестандартная
ЦитатаConcertina ()
Вы так на меня "набросились"
Concertina, тут же не существует никакой объективной истины, и, имхо, никто никого не опровергает (даже если пишет "я не согласен!!"... Слова-ветер ) просто каждый с жаром спешит поделиться своей точкой зрения.
У Майер часто внешность героев намеренно неопределённая - чтобы дать читателю лишь точно отмереннный минимум определённости, общую схемку-набросочек, который он дополнит чем-то своим. Часть авторской магии... - а на самом деле лишь отточенный профессионализм.
---------------------------------------------
ЦитатаLeka4ka19 ()
ну, близнецы-актёры это очевидный, казалось бы, вариант - но вряд ли их такой большой выбор, чтобы можно было разгуляться)
Но мы нашли примерно пятОк!
---------------------------------------------
А знаете, кого я в роли Беверли представляю? Мэрил Стрип! Думаю, у неё бы получилось (Мне видится что-то вроде "Примадонны", фильм с ней и Хью Грантом). Желтые зубы, непрокрашенные корни, эмпатия, навязчивая доброта, "Оставь девчонку в покое!"...
Сообщение отредактировал leverina - Четверг, 21.01.2021, 00:21
Дата: Четверг, 21.01.2021, 00:20 | Сообщение # 470
Маг
Группа: Проверенные
Сообщений: 934
Статус:
Цитатаleverina ()
набор слов, да ещё и в контексте
. Да, не знаю насчет Шекспира, но у нас насчет Лукреции Борджиа как раз удачно с контекстом. Предыдущая фраза хорошо задает тон, а если бы ее не было, гораздо труднее было бы понять, что имеется в виду.
ЦитатаConcertina ()
она милая, приятная, интересная по-своему. Но не красотка.
Мы и не говорим, что красотка . Бывает такая, знаешь, неброская красота. С первого взгляда лицо ничем не привлекает, но если уж посмотришь как следует, то зацепит.
ЦитатаConcertina ()
Подскажите, плиз, как вы вставляете фотки, чтобы они сразу просматривались.
Копируешь адрес картинки, потом нажимаешь кнопочку "img" над сообщением, в выскочившее окно вставляешь скопированный адрес и нажимаешь "ОК".
ЦитатаLeka4ka19 ()
тут не опечатка? может, всё-таки вместо бёдер плечи должны быть?
Я не знаю, мог бы он ей лапы на плечи поставить или нет. Может, при ее маленьком росте и мог бы, но, на что поставилось, на то и поставилось . Эйнштейн самец, описан как очень крупный экземпляр, значит не меньше 65 см в холке. Но в принципе немецкие овчарки не самая крупная порода, они считаются средних размеров. Вот посмотри как они в сравнении с человеком. Конечно, мы не знаем роста людей на снимках, но если даже представить их на голову короче, всё равно ни одна из этих собак не достанет лапами до плеч, ИМХО. Ну, разве что на последнем фото, и то не точно.
Дата: Четверг, 21.01.2021, 00:27 | Сообщение # 471
Повелитель вампиров
Группа: Проверенные
Сообщений: 4870
Статус:
Цитатаsverchok ()
Я не знаю, мог бы он ей лапы на плечи поставить или нет. Может, при ее маленьком росте и мог бы, но, на что поставилось, на то и поставилось
Я Олю так поняла, что её главный вопрос был - как можно лапы на бёдра поставить и ПРИ ЭТОМ в лицо лизнуть? Ну вот моё предположение в ответ такое ( по контексту опять же )) ) - что она стояла, склонившись над "кроватью" Дэниела.
Дата: Четверг, 21.01.2021, 00:31 | Сообщение # 472
Jusque là tout va bien
Группа: Проверенные
Сообщений: 1383
Статус:
Цитатаleverina ()
У Майер часто внешность героев намеренно неопределённая - чтобы дать читателю лишь точно отмереннный минимум определённости, общую схемку-набросочек, который он дополнит чем-то своим.
А вот теперь представь, какие сейчас у меня проблемы Как нарисовать (объяснить дочери) персонажей??
Два дня рисует братьев Люмьер для стенгазеты в школе, нашла фото, изобразила, я подошла и сказала, что у них не было такого птоза , изменила это и стали очень похожи. Но Люмьер - не персонажи книги
Сообщение отредактировал Concertina - Четверг, 21.01.2021, 00:41
Дата: Четверг, 21.01.2021, 00:53 | Сообщение # 473
Другой меня у вас не будет
Группа: Проверенные
Сообщений: 216
Статус:
Цитатаleverina ()
Я Олю так поняла, что её главный вопрос был - как можно лапы на бёдра поставить и ПРИ ЭТОМ в лицо лизнуть?
да-да, правильно поняла - у меня это одновременно в воображении не рисуется) но и про то, что Эйнштейн крупный самец, а Алекс ооочень маленькая, я тоже помню)
Цитатаsverchok ()
разве что на последнем фото
а я только последнее фото и готова рассматривать, потому что фотки с мужиками рассматривать в нашем случае некорректно) по ним по всем видно, что они высокие, особенно второй а девушка, хоть и не такая маленькая, как Алекс, но меньше их точно
Цитатаleverina ()
имела в виду требование к актёру - способность сыграть\показать противоположные, контрастные вещи
я тебя поняла) но я как раз считаю важным то, что в случае Паттинсона это всё равно был один человек ( ну или не человек ), а тут два разных. Каким бы разным Эд ни был в разных ситуациях, всё равно он один, и мимика, жесты и другие повадки остаются прежними, а тут два человека, и всё это у них будет отличаться, даже если это близнецы, и это актёру тоже надо отразить, помимо разницы характеров и внешности. Короче, с кандидатами полная засада
Цитатаleverina ()
тут же не существует никакой объективной истины, и, имхо, никто никого не опровергает (даже если пишет "я не согласен!!"... Слова-ветер ) просто каждый с жаром спешит поделиться своей точкой зрения.
вот просто полное взаимопонимание тут у нас с тобой
Цитатаsverchok ()
Копируешь адрес картинки, потом нажимаешь кнопочку "img" над сообщением, в выскочившее окно вставляешь скопированный адрес и нажимаешь "ОК".
ну я, как обычно, не ищу лёгких путей - я для себя другой способ изобрела, и Любе его присоветовала)) а всё на поверхности)
Дата: Четверг, 21.01.2021, 01:11 | Сообщение # 474
Jusque là tout va bien
Группа: Проверенные
Сообщений: 1383
Статус:
Цитатаsverchok ()
Копируешь адрес картинки, потом нажимаешь кнопочку "img" над сообщением, в выскочившее окно вставляешь скопированный адрес и нажимаешь "ОК".
Спасибо! Я вроде бы так и делала, а ничего не получалось, попробую еще.
Цитатаleverina ()
А знаете, кого я в роли Беверли представляю? Мэрил Стрип! Думаю, у неё бы получилось (Мне видится что-то вроде "Примадонны", фильм с ней и Хью Грантом)
www.TwilightRussia.ru (www.Твайлайтраша.рф) Twilight Russia - официальный, первый и крупнейший сайт в России, посвященный книгам Стефани Майер и их экранизациям. Сайт является некоммерческим проектом. При использовании материалов сайта гиперссылка на сайт обязательна. Мобильная версия (pda) Установка РИПов дизайна и любое копирование элементов охраняется авторским правом и преследуется Гражданским Кодексом РФ
но и сейчас я её кандидатуру категорически не отметаю - кто сейчас кого только не играет 
степень побитости ещё не сильная, но помогает включить воображение 
поэтому с ними я, чувствуется, зависну надолго 
но не буду увлекаться, а то такое нытьё один из признаков сами знаете чего 
.
ведь понятно, что тот, кто остаётся по ту сторону от допросной комнаты один среди врагов, по сути, становится их заложником. Я бы на месте Вэл тоже отказалась от такой "безопасной" роли)
значит, у меня другое видение - для меня какие-то мальчуганы 
