| Солнышко | Дата: Суббота, 14.07.2018, 19:32 | Сообщение # 26 |
Повелитель вампиров
Группа: Закаленные
Сообщений: 2771
Статус: 
|
Цитата Валлери (  ) Солнышко, поставила себя на место Кьяры: я бы поступила как она, пожертвовала одной девушкой ради спасения остальных, мне кажется, она абсолютно верно поступила. Но мне что-то кажется, что Вера имеет в виду несколько другое: что Кьяра должна была в принципе отказаться от подобной роли надсмотрщицы - это был бы морально красивый выбор. И типа не важно, что бы с ней тогда стало, важно, какой выбор она сделала - быть палачом или нет. Ведь есть люди пацифисты, которые не станут воевать, даже если их призвать на войну - и это их выбор.
Трудно судить, как поступила бы я. Все же пока не окажешься на таком месте, не будешь знать, на что способен. Можно о себе фантазировать "красиво", а по факту может получиться совсем иное. 
Вообще по жизни я стремлюсь к такому, чтобы были и овцы целы, и волки сыты. И и в этой ситуации я б тоже стремилась сделать так, чтобы не сильно наказать Нину, но и не выдать себя перед "помощниками". Но все же в жизни бывают такие ситуации, когда не достанешь что-то из грязи, не испачкав рук. И если уж нельзя было "и овец спасти, и волков накормить", пришлось бы принести жертву. да, Нину жалко. Да, это трудный моральный выбор... Но иногда приходится его делать.
А чем "красив" моральный выбор, если бы Кьяра вообще отказалась бы от роли "надсмотрщицы"? Будучи на этом месте, она собрала материал, который поможет засадить в тюрьму Джона и его "помощников", и тем самым Кьяра спасет сотни и тысячи таких "Нин". Неужели это лучше: сейчас я поступлю "красиво" и вот эта одна девушка не пострадает... точнее, пострадает все равно, только не от моих рук, зато сотни и тысячи других тоже пострадают, но кого это волнует? Главное, я сама рук не запачкала.
Цитата leverina ( ) по ощущениям. Но одновременно я заржала на весь дом. Я это не в претензию говорю, просто делюсь. Извини, если лишнее.
Ничего не лишнее, делись всем, чем будет желание поделиться.
Я просто хотела сказать, что я точно не держала в голове кого-то задеть.
Цитата verocks ( ) Согласна, все относительно. Но это был не какой-то посторонний мужик-мучитель, это была Кьяра. Вся суть в этом. Это ее грех, ее ответственность, ее решение.
С этим я не спорю. Да, это был ее выбор, и ее - трудное - решение.
Цитата verocks ( ) И Кьяра выбрала цель
Да.
Цитата verocks ( ) Я вот этого не увидела..да, было осознание и констатация того, что они поступали ужасно, но именно раскаяния я не увидела или не почувствовала. Они отмели все душевные терзания, оставив только одно: да, я поступаю плохо, но так надо и тд.
Ну значит, я плохо это показала.
А мне казалось, что тот факт, что Кьяра всё принимала от Роберта, а до этого - от Кристофа, все издевательства, всю боль - это и есть показатель того, что она понимала свою вину и сама себя этим наказывала. Она не испытывала ненависти к обоим истязателям, потому что считала, что заслужила все это.
А Роберт... Он же постоянно о себе говорит, что он монстр. Он переживает за Кьяру, что он довел ее до такого состояния. Он всю свою жизнь кладет на то, чтобы поддерживать Кьяру... Вот представь: он живет потом по сути ради Кьяры, сознавая свою вину и всей своей жизнью пытаясь искупить то, что натворил. Разве это не раскаяние?
Цитата verocks ( ) Как я уже написала выше, самое страшное наказание - искреннее раскаяние. Если бы герои полностью, до дна прочувствовали, выстрадали все, что сделали, тогда другое дело. А так... это все декоративно было (лично по моим ощущениям).
Ну лично я вкладывала в своих героев искреннее и мучительное раскаяние. Если мне не удалось донести его до читателей, значит, это мне минус как автору. А вот по каким признакам ты поняла бы, что они действительно раскаялись?
Цитата verocks ( ) А одной Нины мало?? cry cry Или она воспринималась как расходный материал, недостойный особого внимания?
Ну, как тебе сказать. Да, по идее жизнь каждого человека бесценна. Но вот например тот же фильм "Салют 7". В космосе два человека, у них остается воздуха только на одного. То есть только один может вернуться на Землю, а другому придется остаться на корабле и умереть. Ну ведь ВСЕ РАВНО придется выбирать. Все равно придется решить, кто будет жить, а кто умрет. И что, можно сказать, что одного человека пускают в расход - а что его жизнь не ценна? Да, ценна, безусловно! Но если есть шанс спасти одну жизнь, то нельзя допустить, чтобы погибли оба.
Ну бывает так, что приходится делать такой жестокий (для одного из людей) выбор.
Причем в данном случае у Нины жизнь не отнималась. Да, над ней издевались... Но она же осталась жива. Над Кьярой тоже издевались, если уж на то пошло. И гораздо больше, чем над Ниной. И если бы Кьяра не взяла на себя Кристофа, ЕГО издевательства тоже достались бы Нине. Тут, имхо, нельзя видеть только то зло, которое причинила Нине Кьяра, но не замечать того добра, которое она ей сделала.
Цитата verocks ( ) Но одно дело принимать издевательства Роберта, понимая ЗА ЧТО и ПОЧЕМУ он это делает,
Она не понимала. Ну скажем так, не совсем понимала. Она не думала, что это могло быть только из-за того, что она один раз поступила с Ниной плохо, тем более что потом Кьяра загладила своб вину перед ней.
Но она просто ПРИНИМАЛА издевательства, считая их "заслуженными". Не столько от Роберта принимала, сколько - "от судьбы", скажем так.
Цитата verocks ( ) И совсем другое дело с Ниной, которую похитили, силой удерживали, били, издевались, а потом еще поимели при всех и в такой жуткой форме...она-то этого не заслужила никак уж точно!
Не заслужила. Она попала в ужасную ситуацию не по своей вине, и ей Кьяра предоставила выбор. Нина могла повести себя иначе, и никакого издевательства не последовало бы. Если уж грубо выразиться, то Нина сама нарывалась. Могла бы и поумерить свой характер. Так что, имхо, ей стоит себя винить за то, что не смогла остановиться вовремя.
Цитата verocks ( ) Или потерять абсолютно все моральные качества, принципы, самоуважение и человечность. Что и произошло с Кьярой. Может быть, отчасти поэтому она и выдержала все испытания Роберта: она пустая и черствая, она уже потеряла все человеческое, для нее он - очередной извращенец, который любит садо-мазо.
Кьяра нисколько не черствая. Черствый человек не стал бы брать на себя чужие издевательства, не пытался бы помочь другим. Она безэмоциональна в бОльшей части истории, но она сама об этом говорит, почему так происходит. Она понимала, что если начнет давать волю чувствам, то не сможет идти до конца. Она не позволяет себе вспоминать дом (когда ее расспрашивает Роберт), она не позволяет себе вспоминать мать (хотя из-за нее все это она и делает), она продала всё, что у нее было, чтобы у нее было никаких душевных и материальных привязанностей. Она словно закрыла свое сердце.
И только в конце истории:
Цитата Текст статьи () Я плачу, постоянно плачу. Мне кажется, будто прорвало какую-то плотину внутри меня, и жидкость извергается непрекращающимся потоком. Доктор Дэвис говорит, это потому что я держала все под контролем, не позволяя себе раскисать, а теперь отпустила вожжи. Может, она и права.
она перестает держать свои эмоции в узде. И у нее реально прорывает плотину. Все то, что копилось все эти годы, наконец-то выходит наружу. С черствым человеком такого бы не произошло.
И нет, Роберт для нее не очередной садист-извращенец. Она его любит.
Цитата verocks ( ) Я считаю, что в ЛЮБОЙ ситуации нужно оставаться человеком. Хотя бы стараться...
Именно это всю историю делает Кьяра. В этом ужасном мире старается остаться человеком.
Цитата verocks ( ) На это я могу ответить лишь то, что ее никто не заставлял идти в эту индустрию. Это было ЕЕ решением, и она должна отвечать за него до конца. Должна была понимать, что ее ждет,хотя бы примерно и быть готовой к тому, что придется принимать трудные решения.
Именно так - у нее была цель: разрушить эту индустрию (ну или хотя бы часть ее). Она знала, на что шла. Она понимала, что она пострадает - не только физически, но и морально. Она понимала, что возможно ей придется принимать не слишком человечные решения. И она была готова к этому. Уж в том, что она не готова, ее нельзя упрекнуть.
Цитата verocks ( ) Но опять же повторюсь, что все ее решения должны были касаться только ее, не затрагивая других, невинных, людей. Если бы на месте Нины была бы ее мать, ради которой она пошла на это, не думаю, что она поступила бы также. И тут опять всплывает вопрос о цели и средствах ее достижения.
А я думаю, что поступила бы. Матери было бы уже все равно, а зато другие такие же "чьи-то матери" могли бы быть спасены.
Цитата verocks ( ) И кстати тут возникает вопрос, почему она раньше не сдала всю инфу полиции? Чего она ждала? Даже находясь еще в агентстве, у нее было достаточно сведений, которые полиция могла использовать и раскрутить до верхушки. Чего она ждала? Зачем нужно было заходить так далеко?
Значит, было недостаточно. По сути на первом своем "месте работы" она обслуживала только Джона и мало что знала о самой организации. Когда она по сути "влилась в их ряды", вот тогда она и смогла получить максимально нужную информацию.
Цитата verocks ( ) К тому же она могла отпустить Нину изначально, придумать что-то, чтобы ее спасти, инсценировать ее смерть и тд. Если она такая изворотливая и может приспосабливаться к любым условиям, то и здесь могла найти другой выход. Но она не так уж и стремилась к альтернативному решению.
Нина считала ее врагом. Изначально. Она восстала против нее. Она не увидела, что Кьяра дает ей возможность вывернуться и не подставлять ни себя, ни других.
И Кьяра ее отпустила сразу же, как только появилась такая возможность.
Цитата verocks ( ) Конечно! И это был бы не просто морально красивый выбор, а ПРАВИЛЬНЫЙ выбор, и ей нечего было бы предъявить. Ее совесть была бы чиста и не запачкана грязью. И тогда она была бы героиней в моих глазах, пожертвовав своей жизнью ради благой цели.
... и погубив тысячи других, которых могла бы спасти.
Цитата Валлери ( ) Как раз мне кажется, она пожертвовала своей жизнью - и своей совестью заодно - чтобы в конечном итоге спасти многих.
Да, именно так.
Цитата verocks ( ) ? Тогда сама Нина могла бы ей помочь, обратившись в посольство или в полицию.
Как правило (и это я сейчас не о фанфике, а о реальном положении вещей) без помощи сбежать довольно трудно. Трудно добраться в незнакомой стране, без знания языка, без денег, без документов до посольства, потому что даже не будешь знать, где оно находится. Полиция тоже может быть прикормлена.
Не говоря уже о том, что Нина сломалась настолько, что уже просто не хотела себя спасать. Кьяра все это понимала. А вот когда появился Роберт, с ним уже можно было и отпустить Нину. Во-первых, и та воспряла духом, увидев мужа, и во-вторых, он мог ей помочь.
Цитата verocks ( ) ее вес ранво никак не наказали
Наказали, конечно же.  Просто этот эпизод был опущен в истории, так как не это самое главное.
Цитата Gracie_Lou ( ) Солнышко,извини,только сейчас собралась с силами и решила прийти
Рада тебя видеть.
Цитата Gracie_Lou ( ) Меня смущали объёмы твоих ответов,это как ещё один рассказ прочитать.
Неужели не интересно - еще рассказ прочитать?
Ну, извини за объем, просто мне хотелось подробнее объяснить свои мысли.
Цитата Gracie_Lou ( ) Поэтому,можно,я не буду цитировать,а просто объясню откуда я своё мнение высосала?
Конечно.
Цитата Gracie_Lou ( ) Всё ты пишешь вроде правильно и логично,но в самих рассказах нет ничего о том,как именно Роберт пытался найти жену,что он очень переживал и был на грани.То есть это можно предположить конечно,как и можно предположить многие другие вещи.Многие маньяки были примерным семьянином и никак не выдавали себя поведением.
Ну теоретически - да, можно все предположить, и про маньяка в том числе. Но мне странно, что из всех возможных вариантов ты выбрала про маньяка. Хотя с другой стороны не соглашусь. В первой истории мы не видим мысли Роберта, но и в этой истории он предстает довольно "добрым", если так можно выразиться, человеком. Он не заставляет проститутку отрабатывать деньги, даже по сути отказывается от этого всеми способами, тогда как маньяк-извращенец, я думаю, от этого бы ни в коем случае не отказался бы. Ну а во второй истории он вообще предстает человеком и добрым (после того, как пришел в себя и стал Эдвардом, а не Им) , и великодушным, и человеком чести. имхо, маньяки такими не бывают. Тем более мы же именно МЫСЛИ Роберта видим, а не только его хорошее поведение "напоказ".
Цитата Gracie_Lou ( ) Я никогда и ни за что не поверю,что человек,способный держать обидчика в заточении и издеваться над ним систематически жестоко насилуя его,психически здоров и у него нет отклонений в сексуальном поведении
О, Эдвард однозначно был НЕ здоров. Только у него не столько в сексуальном поведении были отклонения, сколько у него было расщепление личности. Над Кьярой издевался по сути не Эдвард, а его "мистер Хайд".
Цитата Gracie_Lou ( ) Приказать в гневе какому-то больному насиловать жертву-пожалуйста,но чтоб проявить в этом активность и получить разрядку,мужчине,извините,нужно наслаждаться процессом.
Так он наслаждался процессом - но не издевательствами как таковыми, а именно сексом с женщиной, которую он... ну любил, в общем так. Она его несомненно сексуально возбуждала.
Цитата Gracie_Lou ( ) По поводу Нины.Да,я не знаю, сирота ли она или нет,и Нина не попадает под определение "жертва",зато подходит под "манипулятор",могла,пользуясь "слабостями" Роберта,вертеть им и так и эдак до своей пропажи.
Да нет, не думаю. Она не бОльший манипулятор, чем большинство людей. Мы все так или иначе стремимся разными способами достичь того, чего нам хочется. Можем похвалить человека, когда хотим расположить его к себе и получить от него какую-то пользу для нас, например. Ну и все такое.
Но только твое такое описание, имхо, противоречит тому, что Эдвард издевался над Ниной, как ты утверждала раньше.
Цитата Gracie_Lou ( ) Роберт
возможно и до пропажи Нины, потакал её желаниям,чем и испортил.То что Нина бунтовала в рабстве,тоже в некой степени указывает на то,что она привыкла получать желаемое и властвовать над ситуацией.
Имхо, это говорит только о силе ее личности, а не о том, что она получала желаемое всегда. Имхо, такой человек (избалованный) сломался бы в первые пару дней, и до Кьяры дошла бы уже послушная во всем жертва.
Цитата Gracie_Lou ( ) Однако,получив отпор,она тут же стухла и даже сломалась,значит причиной бунта была не внутренняя сила
ну, не соглашусь. Кьяра отмечает, что Нина была сильно избита, сильнее, чем остальные. Но не смирилась, по-прежнему бунтовала. Значит, силы внутренней ей хватало.
Сломалась она даже не из-за физического воздействия, а из-за проигрыша. Из-за осознания, что она о себе думала, что она сильная, а раз не смогла вытерпеть - значит, слабая. Она сломалась из-за собственной самооценки.
Цитата Gracie_Lou ( ) Твою версию произошедшего я поняла,но при прочтении она была для меня не так очевидна,да и сейчас выглядит скорее интерпретацией чем "Ах вот оно что!".
Понятно.
Но мне было любопытно, почему ты ТАК увидела историю. Имхо, в ней нет ничего, чтобы сделать такие выводы.
Цитата Gracie_Lou ( ) Спасибо за такие обстоятельные ответы,было интересно узнать подноготную событий в интерпретации автора.
Спасибо, что ответила, потому что мне тоже интересно знать, что и как увидели читатели, и что мне удалось донести, а что нет.
|
| |
|
|
...вы можете стать членом элитной группы сайта с расширенными возможностями и привилегиями, подав заявку на перевод в 
... что попросить о повторной активации главы, закреплении шапки или переносе темы фанфика в раздел "Завершенные" можно в 
