А у меня вопрос по "Утру возмездия", если там обсуждение еще не ушло на форум. Там же дело происходило в Бонтемпс, а это, кажется, вселенная "Настоящей крови"?

Я говорю, что, прикрываясь своей слабостью, она натворила (сама!) кучу всего нехорошего. И если этого ей никто не объяснит и в лоб не даст, она и дальше будет творить то же самое. Потому что искренне будет недоумевать: "А что плохого, я же слабая женщина?". Утрируя, слабостью можно оправдать что угодно, а где грань того, что можно, а что - нельзя? По мне, Белла предала Джейкоба. Э

Если возникли какие-то чувства к Эдварду, она и их предала, все-таки собравшись замуж. Снова предательство.

Можно сказать, что за нее все решили, но все-таки в постель она прыгнула сама. Да и замуж ее все-таки не силком тащили. Понятно, что найти силы на разговор - сложно (хотя чаще это мужская проблема, по мне как), но просто удрать ДО, а не при всем честном народе... Ну как-то так.

Есть ли у меня претензии к автору "Мухи в янтаре" по образам? Нет, претензий. Главная героиня видится девушкой слабой, она плывёт по течению. Образ выдержан в одном стиле: Джейкоб предложил замуж - значит, замуж; случайный попутчик предложил секс - значит, секс. Жизнью г/героини всегда будет управлять тот, кто сильнее. Думаю, в последнем эпизоде Эдвард оказался сильнее Джейкоба, потому Белла уехала с ним. Конечно, меня можно переубеждать в том, что Белла в последнем эпизоде кардинально изменилась и сделала решительный шаг, разорвав отношения с Джейкобом. Но я не соглашусь.

Ведь рассказ - действительно исследование, а не иллюстрация к моральному кодексу строителя коммунизма (как некоторые из рассказов и переводов конкурса). А исследование - это по определению своему - не про "правильно" и не про "нравится". Это - про "интересно".

Что в истории понравилось мне - это все-таки метафора в названии. Если не дергаться при слове "мухи", а сосредоточиться на янтаре и зрительных образах - то мне представляется, как когда-то янтарь был смолой. И в моей (вот именно что "летней", "жаркой") памяти всплывает сосновая или еловая смола, прозрачная и густая... и насекомое в ней... очень красивый и проникновенный образ довольно быстрой (и всё же постепенной), неотвратимой смерти. Красота и жуткий страх, красота и смерть, свадьба и смерть (а обряд свадьбы - это ж однозначно символическая смерть), супружеская жизнь и смерть (смерть любви-страсти)...

Позволю себе ещё одну цитату: "В соревновании выживания с виной побеждает выживание" (С.Майер). [Цитата, кстати, тоже из истории про "отвратительную" героиню.] Тут у нас Белле-слабачке повезло выжить, пожалившись Эде, вызвав у него желание помочь, совершив виноватящие её поступки. Ей с этим дальше жить. Для меня ключевое слово - жить. Не сдохнуть. Какое слово станет ключевым для Беллы - решать ей. Всё-таки она никого не убила. У вины есть градации. Это официально. От общественного порицания - до электрического стула.

Личная хрупкость перед подавляющей властью общины, обычаев, норм, потребность в опоре, в спасителе... Да, нам, стоящим рядом с той сосной, с нашей стороны, с нашей перспективы, видно, что община - не больше капли липкой смолы, но у мухи, влипнувшей в смолу, ощущения совсем иные. Автор как раз и играет (с читателем) на этой разнице: "Смотрите, я решаюсь "превратиться" в муху, влипнуть вместе с ней в смолу и исследовать, каково ей там". А у читателя - много выборов. Можно позволить себе совместное с автором пережить этот near-death experience, совершить это околосмертельное (символически) путешествие слабака. Можно оставаться человеком и говорить о ничтожности капли смолы. Можно при этом даже смолу потрогать (Это неопасно - но потом оч.долго отмываться, если мылом, и оч.пахнет, если исппользовать что-то более эффективное). Можно быть проницательным и осторожным насекомым, не верящим липкой сверкающей красоте и приговаривающим "Эта муха самадуравиновата". Можно побыть мощной и безразличной смолой...

Племя Джейка напомнило мне Догвиль, очень быстро в рассказе демонстрирующий свою пугающую (для слабого одиночки вроде Беллы) сущность. Быть сильным, бунтовать? Кому - муравью, комару, мухе против застывающей смолы? Ага. Три хаха. Как легко, удобно, "нормально", свойственно человеку в принципе присоединяться к смоле "морального большинства", видно по некоторым коментам: "Чему учит читателя этот рассказ, эти герои?!"

Еще одно слабое эхо - название истории перекликается с названием фант.повести "Жук в муравейнике".

Проблема, на мой взгляд, в том, что Автор несет свою мысль читателям через образы героев. Всегда. Образы героев – это его инструмент. И от того, насколько симпатичны и близки читателю окажутся герои-носители авторской позиции, зависит, примут или не примут читатели эту позицию.

Белла из «Мух» своей слабостью и пассивностью нарушает читательские ожидания Положительно-Окрашенной-Героини, не потому что читатели не любят слабых героинь, а потому что Беллу из «Мух» не за что полюбить: своими поступками она причиняет вред другим героям (Джейкобу и косвенно Эдварду, когда не отказывается от свадьбы), и в этот момент меняет свой статус жертвы обстоятельств на статус эгоистки. И ничем его больше не уравновешивает.

Вот поэтому читатели (некоторые, не все) не оценили красоту образа, вынесенного в заголовок (тоже довольно двусмысленного, я об этом уже говорила в кофейне), – они (читатели) не приняли такую Беллу, а в месте с ней и авторский посыл ценности свободы. Они (читатели) увидели цену этой свободы. Вопрос в том, увидел ли эту цену сам автор?

Это же Света, восторженный любитель кровьмясокишки и умелец внезапно превращать их в милашество.

Для меня метафора "Мухи в янтаре" - это всего лишь образ тех, кто завяз лапками в обстоятельствах/собственной слабости/долге-чувствах..., и не может найти силы уже улететь. И чем дальше, тем меньше на это шансов. Не зря говорится, что по молодости безумства легче творить. Потом... слишком многое держиТ, мешает. Смола становится янтарем, и шансов уже не остается.

Я думаю, мои личные мотивы наслаждаться рассказом (к которому у меня, вообще-то, есть претензии, и я их в комментах изложила) - это моё крайне подозрительное отношение к свадебкам. В них столько дерьма и так мало хорошего! И Беллу из этого рассказа я "люблю" за то, что отбилась, пусть и относительно грязными приемами. Относительно - потому что, повторюсь, никого не убила. А кто никогда не нарушал никаких обещаний, пусть первым бросит в меня (а лучше не в меня, а в Беллу, это всё она, она, я ни при чём!) камень.

Вот-вот! Именно об этом я и думала, читая Мух. Героев не красит, что они изменяли, будучи в отношениях, как и Беллу, что она ушла прямо на свадьбе. Однако в момент ухода она проявила силу, а оставшись и поддавшись давлению общества ("ну как же так, уплочено же"), продемонстрировала бы слабость. Ее сила равна принятию решения, которое она считает верным для себя, а не для кого-то. smile

С "Мухами в янтаре" так и произошло: те, кто увидели в Белле предательницу или эгоистку, не захотели увидеть авторский посыл "будь честным с собой и другими, ты достоин счастья". Через призму неприятие Беллы и её поступков, они увидели авторский посыл иначе: "жизнь одна, бери от неё все здесь и сейчас, к черту мораль и человеческие законы". И, конечно, не все готовы были принять его в таком виде.

Вариант: Белла пытается объясниться с Джейкобом, рассказывает о приобретённых новых сексуальных навыках - мол, я теперь знаю, как надо, теперь у нас все будет ого-го! Короче, все в дом, все на пользу отношениям. А Джейкоб, дикарь, ей пощёчину, прямо перед алтарем. И все воспринимается совсем иначе: Беллу (хоть и изменщицу) читатели единогласно жалеют, прощают и признают её полное право на свободу. Мухи свободны, но летят не в сортир, на тепленькую свеженькую кучку, а на волю biggrin

Белла в этой истории подпадает под архитип Золушки - такая добрая, чистая, самоотверженная натура, готовая поступиться своими желаниями ради комфорта близких, даже если эти близкие не особо заботятся о ней. Мы не можем ожидать, что Золушка вдруг предаст своих близких, намеренно сделает им больно. А Белла выбивается из характера, когда изменяет Джейку с Эдвардом.
После этого поступка она уже не может вернуться к прежнему архитипу, а автор ее туда насильно впихивает, отсюда и реакция читателей.

Другое дело, что этот поступок может стать отправной точкой для изменения персонажа. Ведь как правило, главный герой не идеален, он имеет какой-то недостаток, какую-то проблему, с которой он борется на протяжении всего произведения и в конце достигает успеха: то есть в случае с Беллой она должна была бы преодолеть себя, свою слабость, свою пассивность, взять в свои руки ответственность за свою судьбу, начать самой принимать решения. Но этого не происходит.
Иными словам, герой терпит поражение. У нее не получается вырваться из порочного круга, она остается пассивной и ведомой, т.е. по сути это драма, у героя нет хэппи энда.

У нас тут частенько возникает подобное препарирование историй после конкурса. Приятно это или нет, может ответить только автор. Остальные приходят просто языками почесать. Поэтому я остаюсь при своем мнении и закругляюсь, если только Света сама не изъявит желания развивать дискуссию.

Света, в любом случае, не принимай близко к сердцу

П.С.: обсуждение вышло таким горячим, что наша таргетированная реклама выдала мне это biggrin

Героиня решилась, наконец, поступить в своих интересах и огребла.
И от племени, и от нескольких читателей. Зато обошлось без рукоприкладства, которое, предположительно, сделало бы её более симпатичной читателю.

Я тоже очень стараюсь понять твою точку зрения: каким образом ты ранжируешь измены? какую считать предательством, а какую нет?

Но даже не сам этот поступок вызывает порицание (ибо кто не без греха, страсть в дороге захватила, бывает, что поделать), порицание и недоумение вызывает то, что следует за этим поступком. Она все равно идет под венец к Джейкобу, как ни в чем не бывало.

Будь она отрицательным персонажем, никто бы не возмущался, осуждение было бы ожидаемо. А от положительного героя ожидают правильных поступков

Цитата Валлери ()
Авторский посыл был такой: "Не позволяй обстоятельствам тянуть тебя на дно, иначе они тебя задушат. Будучи доброй к другим, не забывай, что себя тоже надо любить". Наверное примерно такой...

Или такой: "Из любой сложной ситуации можно найти выход. Главное - не позволять этой ситуации владеть тобой, похоронить тебя".

Вот оно! Именно такой посыл должен быть у этой истории. Об этом я и толкую!!!
Но его нет. Белла все-таки забыла "что себя тоже надо любить" и позволила "ситуации похоронить себя".

Но его нет. Белла все-таки забыла "что себя тоже надо любить" и позволила "ситуации похоронить себя". Потому что в конце - не она приняла решение, а Эдвард. Он кажется целую вечность распинался перед ней на глазах у всей свадебной процессии, пока она наконец не сдалась мол "ну, ладно, увози меня скорей потому, что назад все равно дороги нет, теперь от Джейка светит только оплеуха в придачу с пожизненной ненавистью родственничков." Она снова во власти обстоятельств, снова плывет по течению.

На мой взгляд, "ХОРОШО по отношению к Джейкобу" - это быть с ним откровенной, а не обманывать всю жизнь. Если она действительно хочет ему добра, зачем обрекает на брак с женщиной, которая его не любит и никогда не будет любить?? И не надо говорить - по неопытности, молодости, глупости. Хотя глупость многое бы объяснила. А вот юный возраст здесь не при чем. Ей не пятнадцать, да, к тому же умение врать и лицемерить оттачивается с годами wink

Читатель - не дебил, оставьте ему место для фантазии.

Она не оправдывается своей слабостью. Белла как раз пытается поступить правильно - например, выполнить обещание, данное Джейкобу, в ущерб себе. Она ошибается, но этого не знает. У нее нет опыта - это ее первые отношения. Не все в первые отношения понимают то, о чем ты говоришь, кому-то надо пройти путь взросления и осознания.

Предала - на мой взгляд, слишком крепкое слово для подобной истории. Ошиблась, оступилась, не продумала, но не предала.
Точно так же в переводе Не просто так читатели называли Эдварда и Беллу, пару раз покуривших травку, наркоманами. Точно такой же перебор.

Белла предала бы Джейкоба, если бы их отношения были нормальными. Но они не были такими (он не уважал ее, не заботился о ней, использовал ее, и месяцами не навещал).
Белла поддалась слабости, потому что впервые в жизни почувствовала что-то большее, чего была всегда лишена. В условиях ее сомнений в этом браке это - не предательство. Это попытка разобраться в себе.

Предать можно только обещание, с Эдвардом ее не связывало ни одно, он просто случайный попутчик. И о любви тоже говорить рано.

Если бы она удрала до, были бы те же самые упреки, потому что факт, что она изменила, остался бы на месте)

Я не оправдываю ее поступок, но в моей истории для меня акцент строится на том, чтобы героиня выпуталась из неправильных отношений, а читатели видят совсем другую сторону, на которой я, как автор, вообще не акцентировала. Для меня эта история - история о внутреннем конфликте героини, из которого она не может выйти под давлением обстоятельств. Если бы она могла понять, в какой ситуации находится, то не только ушла бы от Джейкоба до свадьбы, но даже не поехала бы на саму свадьбу. Суть в том, что она НЕ МОЖЕТ выпутаться, не может взять назад слово, данное человеку, которого когда-то любила, которого считает хорошим. Женщины гораздо чаще не могут разорвать мучительные отношения, чем мужчины. Тем более если партнер вроде как положительный и любит.

Его слова сладки, как мед. И они именно такие, которые я хотела бы услышать. Как в сказке, которая становится реальностью, если ты претворяешь ее в жизнь.

Он тащит меня вперёд, и я, поддаваясь его превосходящей мужской силе, переставляю ноги.

Я, наконец-то, хочу пожить для себя, в ярком сегодня, в чуть легкомысленном сейчас. Просто насладиться скоротечной молодостью, испытать открывающиеся возможности и использовать любой шанс стать кем-то большим, чем мухой, навечно застывшей в янтаре.

Да, она могла бы уйти от Джейкоба ДО свадьбы - но тогда о чем была бы история? где внутренний конфликт? Конфликт как раз в том, что она не знает, как правильно поступить - и она выбирает сдержать свое слово, несмотря ни на что. В моих глазах это положительный поступок (хотя и неправильный с точки зрения опытного человека).

Поэтому для героини я придумала выход, не доводящий до свадьбы (и еще больших мучений).

А Джейкоб, на мой взгляд, заслужил такое отношение своим поведением. Он НИ РАЗУ к Белле не прислушался за МНОГО ЛЕТ. Так почему осуждаема Белла, не прислушавшаяся к нему только ОДИН РАЗ?

Наша Белла идет под венец только потому, что "дала слово", и ее моральные принципы обязывают ее "быть верной этому слову". Но она УЖЕ ему не верна после ночи с попутчиком. А потому я не понимаю, что ею теперь движет, после того как ее принципы потерпели крах.

Не берусь говорить за других, но я, как читатель, осуждаю Беллу именно за то, что она продолжает разыгрывать из себя невинную овечку, самоотверженную душу, как будто ничего не было. А по сути она обманывает и лицемерит. И делает это преднамеренно.

Я, как автор, не жду оправданий Беллы - но я ждала понимания, почему она так поступила, а не обвинений, почему не должна была. Не должна была, но сделала. В моих глазах она не стала абсолютных злом от этого, а в ваших стала - вот в чем разница.
И я смотрю на ситуацию со стороны Беллы, а вы все - со стороны Джейкоба. Но история написана не от лица Джейкоба.

Ну я уже выше писала: на мой взгляд, способность поступить правильно и сдержать слово, несмотря ни на что, поступок хороший и неэгоистичный. Ей жить со своей изменой - навешивать это на Джейкоба было бы эгоистично, обидело бы его.

Отчасти да) Но отчасти - Эдвард лишь протягивает руку, берет ее и бежит она сама. Это уже ее решение, именно поэтому в финале ей так легко.

А знаете, что интересует меня? Почему публика так недооценила "Отражение тебя"? Потому что сам этот жанр (мистический хоррор с якобы оборванным концом, как в "Повороте винта") нелюбимый? Я вот прямо обожаю, когда фикрайтеры так классно, как katerina420, чувствуют жанры и прикладывают их к фандомным героям.

Не очень понимаю, зачем читателям сначала назначать Беллу Большим и Славным Положительным Персонажем, а потом расстраиваться, что она Совсем Не Такая?

Окей, я насчитала среди высказавшихся по этому рассказу примерно равное число читателей, которым она тут "нормально" ("обыкновенная история обыкновенного человека"), и которым она - "фу" (не понравилась или плохой человек ["предатель" же плохой человек?]).

Его кожа белая, без загара, а это значит, что он слишком мало времени проводит на улице; но это его не портит, а даже украшает. После смуглого и грубоватого Джейкоба, никогда не видевшего ничего дальше собственной резервации, Эдвард кажется мне утонченным городским жителем благородных кровей. Королем по сравнению с плебеем, если хотите.

Я смотрю на него во все глаза, поражаясь его удивительной самоотверженности, которую жена не оценила. Чего она ждала, обрушив на мужчину без его согласия такую огромную ответственность? Удивительно, что он не сбежал от такой женщины на край света!